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Message |
lasmart
Ceinture Blanche
Inscrit le: 12 Fév 2004
Messages: 2
Points: -186
Pays, Ville: france
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 Posté le: 28 Avr 2004 21:44 Sujet du message: Nombre de kanji
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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bonsoir a tous voila je poste ce message peut-etre que vous allez me jetter la pierre mais bon je me lance, pour savoir en moyenne combien de kanji connait un japonais moyen
merci
excusez moi encore une chose sur un autre forum un gar vien de me dire qu'il existait près de 30 000 kanjis alors que je vois partout qu'il en existe environ 2500 |
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Rydock
Ceinture Bleue
Inscrit le: 15 Oct 2003
Messages: 29
Points: 746
Pays, Ville: Polska¨
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Posté le: 28 Avr 2004 22:00 Sujet du message:
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Je crois que pour pouvoir lire un journal correctement il faut connaitre un peu près 3500 kanjis mais il en existe bien sur bien plus.
Les Hommes de lettres doivent facilement en connaitre beaucoup plus, mais combien je sais pas.
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Robert Patrick
5eme Dan
Inscrit le: 27 Jan 2004
Messages: 1538
Points: 15564
Pays, Ville: Tôkyô, Japon
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Posté le: 28 Avr 2004 22:04 Sujet du message: rien à voir...
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Alors déjà il existe effectivement plein de kanji, certainement pas 2500 !!! Ce que tu as dû voir c'est le nombres de kanji recommandé pour pouvoir lire le japonais couramment.
Ensuite il faut faire la différence entre le nombre de kanji reconnus et ceux qu'on est capable d'écrire (tu peux estimer ça à un bon 1500 - 2500 kanji de différence pour un japonais, je pense...).
Un japonais "normal" de 50/60 ans sait écrire environ 6000 kanji. un jeune beaucoup moins, mais ce n'est pas parce qu'il a moins eu le temps d'en apprendre, c'est parce les jeunes n'écrivent quasiment plus à la main, ou utilisent sans arrêt leur portable ou un PC pour vérifier l'écriture d'un caractère (j'en ai vu vérifier le 服 des vêtements, vous voyez le niveau ! Et un hier qui s'est fait reprendre par la prof sur le 以 de 以外 !!!).
Donc un japonais de 30 ans "normal", ça doit être beaucoup moins en kanji écrits. Mais pour les kanji reconnus, on peut dire que tous les japonais "normaux" peuvent lire un roman ou le journal sans avoir recours à un dictionnaire. |
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onizuka
Ceinture Marron
Inscrit le: 18 Jan 2004
Messages: 179
Points: 1527
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Posté le: 29 Avr 2004 06:22 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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coucou,
pour ce qui est du nombre de kanjis en moyenne connu par un Japonais, la réponse de Ribert Patrick me semble plus que convenable ^^
pour ce qui est du nombre de kanjis existant, je ne connais pas le nombre exact, mais il tourne aux alentours de 50.000 ( http://www.gms.lu/~fr_jap/unic_std.htm )
En revanche, on s'accorde à dire que seuls 1.945 kanjis sont nécessaires pour lire le journal. Ce sont les Jôyô kanjis (liste officielle depuis 1981).
Pendant le cursus scolaire, jusqu'en 3eme, 1.006 kanjis sont étudiés. Le reste c'est essentiellement si tu poursuis tes études ...  |
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lasmart
Ceinture Blanche
Inscrit le: 12 Fév 2004
Messages: 2
Points: -186
Pays, Ville: france
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Posté le: 29 Avr 2004 16:10 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| je vous remerci bocoup de vos reponses |
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ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899
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Posté le: 29 Avr 2004 17:52 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
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| Citation: | | Un japonais "normal" de 50/60 ans sait écrire environ 6000 kanji |
Je crois que tu reves la, Robert Patrick. 6000 kanji c'est le contenu d'un 漢和辞典 ordinaire, c'est enorme! Savoir lire et ecrire 6000 kanji c'est exceptionnel au Japon, c'est le niveau le plus eleve du test de kanji 漢検!
Bon voici des chiffres fiables:
Le plus grand (pas par la taille, il est tout petit en fait) dictionnaire de caracteres chinois existant est paru recemment en Chine, c'est le Zhonghua zihai 中華字海 (1994) qui contient 87 019 caracteres (toutes variantes inclues). Il a depasse son predecesseur le Hanyu daizidian 漢語大字典 (1986) et ses quelques 56 000 caracteres.
Au Japon, la plus grande reference reste le Dai kanwa jiten 大漢和辞典 (1960) en 15 volumes, qui recense 51 053 caracteres. Les dictionnaires courants recensent eux entre 6 et 10 000 caracteres.
Concernant l'informatique, l'encodage standard japonais JIS contient 6879 caracteres.
Evidemment tous ces sinogrammes ne sont pas utilises dans la ve de tous les jours. Une etude portant sur un echantillon de la parution annuelle de trois grands quotidiens japonais a recense 3213 kanji differents, dont 2000 constituent 99,6% des occurences.
C'est cette etude qui a amene a l'etablissement de la liste des kanji usuels (Jôyô kanji 常用漢字) qui comprend 1945 caracteres et qui constitue une reference pour l'usage courant.
Bref, on peut dire qu'environ 2000 kanji est ce qu'il faut connaitre pour ne pas avoir de problemes de lecture. A 3000, c'est un tres bon niveau de culture, au dela c'est de l'erudition.
| Citation: | | Ensuite il faut faire la différence entre le nombre de kanji reconnus et ceux qu'on est capable d'écrire |
Excellente remarque de Robert Patrick! Il y a une grande dfference entre savoir lire un kanji, savoir son sens et savoir l'ecrire. Il s'agit de 3 choses differentes. Il y a par exemple certains kanji dont je peux deviner la lecture (prononciation), d'autres dont je connais le sens mais pas la lecture, et d'autres dont je connais le sens ET la lecture mais que je suis incapable d'ecrire.
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 Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Hokum
2eme Dan
Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 196
Points: 3319
Pays, Ville: Fukuoka / Paris
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Posté le: 29 Avr 2004 21:40 Sujet du message:
Note du Post : 3.75 Nombre d'avis : 4 |
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| Citation: | | Evidemment tous ces sinogrammes ne sont pas utilises dans la ve de tous les jours. Une etude portant sur un echantillon de la parution annuelle de trois grands quotidiens japonais a recense 3213 kanji differents, dont 2000 constituent 99,6% des occurences. |
Encore plus interessant, j'ai vu une étude sur le Asahi qui a montré qu'on atteignait les 90% des occurences avec 766 kanjis "seulement". Maintenant, c'est sûr que la source, un journal, influe sur le résultat, dans ses 766 on trouve quelques non-joyô kanji qui sont là parce qu'ils sont dans des noms de lieux ou de personne. Ce qui expliquerait pourquoi 焼 (やく, cuire), hautement utile dans la vie de tout les jours, occupe 0.0203% des occurences, tandis que 阪 (de 大阪 (おおさか) , qui n'est pas un joyô-kanji, et n'est d'ailleurs utilisé que pour Ôsaka, en fait 0.1088%
(note: étude disponible ici, sur 3034 kanjis)
Tout ça renforce encore l'importance de l'apprentissage du vocabulaire (ce qui ne m'était pas évident, étant débutant, j'apprenais le kanji pour le kanji)
[edit: Reponse à Martin, mais qui ne méritait pas un up:]
Oui bien sûr, tu as totalement raison, je l'impliquais dans mon message mais il est clair que si 800 kanjis representent 90% des kanjis, ca ne veut pas dire que 800 mots forment 90% des mots 
Mais ca montre l'importance de certains kanjis... mais ca a juste valeur d'études evidemment, ca n'est pas en s'y référant qu'il faut apprendre, sinon comment j'épaterais ma prof en lui écrivant 錯乱坊 ou 仏蘭西 au tableau
(note: que ce soit 錯 ou 蘭, je les connais juste à force de les lire... de l'importance réaffirmée de lire pour apprendre les kanjis)
[/fin de l'édit, désolé]
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"Moroboshi! La classe c'est pas un go-go bar!"
Dernière édition par Hokum le 01 Mai 2004 01:55; édité 2 fois |
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martinfff66
1ere Dan
Inscrit le: 04 Déc 2003
Messages: 177
Points: 2356
Pays, Ville: paris
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Posté le: 30 Avr 2004 11:18 Sujet du message:
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Personnellement j'en suis à 450 kanjis, et jai pas l'impression de savoir lire 75 pourcent de chaque article  En fait c'est surtout du à des composés inconnus. Je veux dire par la que parfois, ya 3 kanjis qui forment un mot et dedans je connais 2 kanjis et pas le 3eme par ex...
Je veux dire par la que m si cette étude a un certain interet le fait de méconnaitre 2/3 des joyo kanji ca complique énormement la lecture étant donné que les kanjis se mélangent allégrement.
Au passage une petite question sur l'apprentissage des kanjis. je les apprends avec les basic kanji book (bonjinsha) et la jai bientot fini le tome 2 (cad 500 kanjis). Comme je suis motivé et que je veux continuer quel ouvrage me conseillez vous pour continuer ? Car je n'aime pas bcp les autres ouvrages de cette collection sur les 1000 kanjis suivant.
Voila merci d'avance |
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gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
Messages: 1167
Points: 8150
Pays, Ville: Québec
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Posté le: 30 Avr 2004 13:43 Sujet du message:
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| Comme l'explique ElieDeLeuze dans ce fil de discussion, il est sans doute préférable d'appendre en priorité les kanji dans leur contexte, c'est-à-dire de passer à du texte et à son vocabulaire. |
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Chris_wzt
Ceinture Verte
Inscrit le: 02 Mai 2004
Messages: 11
Points: 292
Pays, Ville: Savoie
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Posté le: 02 Mai 2004 21:19 Sujet du message:
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Il existe "seulement " 1945 kanji officiel mais la pluspart des japonais ne les connaissent pas tous
Souvent meme ils les comprenent (grace au systeme de cle dans les kanji) en les voyant mais sont incapable de les prononcer
_________________
There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar, and he made first the Ainur,...
http://home.tele2.fr/feelingpilot/accueil.htm |
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