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ToMach 6eme Dan
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Posté le: 22 Oct 2004 18:23 Sujet du message: 日本人・日本語のルーツに関する常識
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日本人が自分のルーツについて非常に関心を持っているとよく言われていて、確かに毎年そのテーマに関する本が何冊か(その大半がトンデモ系なのが残念)出版されているが、そこで日本の方に教えて頂きたいのです:
日本で日本語と日本人の起源が何だと教しえますか。
”そんなのを習っていません”や”わかりません"でも結構です。つまり一般の日本人が、常識として、どんなことを、どれぐらい知っているのかが気になります。
日本人でない方も面白い話あれば書き込んでください
ちなみに、僕は日本の大学の授業で日本語の起源が”いまだ不明で、おそらく解答不能な問題”みたいなことを習いました(誤りだと思いますが) _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Bluemonday 4eme Dan
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Posté le: 22 Oct 2004 21:50 Sujet du message: Re: 日本人・日本語のルーツに関する常識
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正直な話、日本の学校では日本人や日本語の起源について詳しいことは教えません。少なくとも、私は教科書や授業で習った記憶はないです。まず、内容が専門的で初等・中等教育には不向きであること、また専門家の間でさえ確立した学説がないものを教科書に載せることはできません。あるいは、日本人の起源を例えば国外に見つけることは一部の愛国主義者や「日本人=単一民族」説を死守しようとしている人々の反感を買うのかもしれません。ですから、学校では非常に簡素な縄文人の話ぐらいからが日本の歴史の始まりになると言えるでしょう。一方で、この質問は日本人一般にとって全く無関心でないことも事実です。ToMachさんは日本の古代の歴史や日本語の歴史に精通されていますから、もしかして日本人は文献から得られる以上の何かを無形で継承しているように思われているかもしれません。しかし、実際は「特にない」と言えると思います。現に、我々日本人にとってもまだまだ謎の分野であり、同時に関心の高い話題でもあり、ある種神秘性もあり、しかし諸学説を証明する段階では未開発、未公開の領域です。
一般によく言われるのは、縄文時代と弥生時代の間にある種の歴史的境界線があるということです。縄文時代には琉球人・縄文人・アイヌ人が日本にいたと言われます。実質的人口比率はわかりません。当時アイヌ人がどこまで南下していたかは不明で、おそらく東北を中心に関東あたりまでと言われています。縄文人は琉球人とアイヌ人の先祖であるという説もあります。最近学者が書いた本ではこの時代にインド・スリランカあたりの人種が特に今までどこにも分類できなかった語彙の面で日本語に相当の影響を与えるに至ったと言っています。つまり、インド人が日本に来たかも知れないということになりますが、これはおそらく言語の面にのみ留まるもので、彼らが日本人の先祖であるとは思えません。また、音韻学的にハワイ語との関連性もよく言われます。これら南アジアとの言語上の関連性は無視できるものではないですが、やはり人種や体格の面で日本人の起源としての説得力に欠けます。残る方法はDNA分析等の科学的証明です。これらの証明ではまだ南アジアとの国との関係は証明されていません。
弥生時代に入って、大陸からの多くの渡来人によって、韓国語・中国語・モンゴル語等の影響を受け、人口も増えて人種混交も進み、現在の日本人の容姿に比較的近くなったようです。この文化移入が非常に活発だったことは間違いないでしょう。ちょうど英語がフランス語からたくさん影響を受けたように、あるいはクレオール語が誕生した過程のように、縄文文化は進んだ大陸文化を貪欲に取り入れて同化したと思います。ただ問題点は、これらの大陸言語(ウラル・アルタイ語)との文法や音韻組織上の共通性が金田一京介氏等の有名な言語学者の研究努力によってかなり市民権を得ているにもかかわらず、語彙のレベルでの確実な実証にまだ至っていないということです。唯一完全に同系であるのは琉球語だけです。しかし、琉球語はアイヌ語同様、古代日本語の起源となったのか、それとも共存していたか、あるいは古代日本語から分岐したのか、そのあたりの前後関係がわかりません。
以上簡単にまとめますと:
日本人の起源=縄文人と大陸渡来人の混血
日本語の起源=南方系言語+ウラル・アルタイ語+漢字・外来語文化
大体こんな感じだと思います。多くの一般的日本人からも似たような意見が出ると思います。 _________________ This one will know, how far I live on. |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 23 Oct 2004 07:02 Sujet du message:
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早速のご返事、ありがとうございます。
確か大体そういうことが日本で一般に言われているようですね。
Citation: | 最近学者が書いた本ではこの時代にインド・スリランカあたりの人種が特に今までどこにも分類できなかった語彙の面で日本語に相当の影響を与えるに至ったと言っています |
おそらく大野晋のことでしょう。国語国文学の巨匠である大野氏は、日本語が南インドに分布するドラヴィダ諸語に属するタミル語と同じ起源であると言う新しい説を『日本語の起源』という岩波新書などで述べ、それがベストセラーとなりました。やはりその影響が大きいようですね。しかし大野説が根本から間違っている。理由が簡単です:大野晋がタミル語の専門家でもなければ、言語学者でもない。また、その論拠のなかに故意としか思えない誤訳、誤写などが多数出ており、研究者としての態度が疑われる。
Citation: | 専門家の間でさえ確立した学説がないものを教科書に載せることはできません |
やはり、要するに定説がないということが定説になっていますね。専門家の間で研究が非常に進んできたのに、その結果が一般人に知らされていないのが残念ですね。Bluemondayさんが言っていた金田一京介の時から五十年も経っています・・・ _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 23 Oct 2004 12:02 Sujet du message:
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ToMach a écrit: |
おそらく大野晋のことでしょう。国語国文学の巨匠である大野氏は、日本語が南インドに分布するドラヴィダ諸語に属するタミル語と同じ起源であると言う新しい説を『日本語の起源』という岩波新書などで述べ、それがベストセラーとなりました。やはりその影響が大きいようですね。しかし大野説が根本から間違っている。理由が簡単です:大野晋がタミル語の専門家でもなければ、言語学者でもない。また、その論拠のなかに故意としか思えない誤訳、誤写などが多数出ており、研究者としての態度が疑われる。 |
その通りです。聞いた話では、ある日大野氏はタミル語-英語の辞書を偶然手にする機会を得、その時「マツル」とか「ワビ・サビ」等日本文化に深く関わる語を中心に日本語との語彙面での一致の例を多く発見したそうです。語彙あるいは音韻の一致はある人が似てると言えば、大した論拠がなくてもそのように思えるし、ましてそれが国語学者の発言ならなおさらです。言語学の話をすれば遠くはハンガリー語との関係性も言われますし、近くでは朝鮮語、アイヌ語が日本語の起源と断言する人もいます。しかしいずれの場合も、決定的ではなく、日本語の起源となるような確固とした母体がありません。少なくとも私はそう理解していますので未開発の段階だと言ったわけです。個人的には日本語の起源は日本人の起源と同じく、何らかの言語から枝分かれしたのではなく、日本語の元になる言語があって、そこからいろんな言語と混じったと考えています。というのは、これはあくまで個人的な意見ですが、その当時の日本語は書き言葉としてはおそらく発達していなかったけれども、例えばケルト人やアイヌ人のように口承伝承や文様を通してメッセージを残す程度の文化レベルには到達していたと思うからです。
ToMach a écrit: |
やはり、要するに定説がないということが定説になっていますね。専門家の間で研究が非常に進んできたのに、その結果が一般人に知らされていないのが残念ですね。Bluemondayさんが言っていた金田一京介の時から五十年も経っています・・・ |
研究の最前線にいる方にとっては、教育現場や一般常識として世に広まっていることと研究現場との間の半世紀以上のギャップを見るに忍びないかもしれません。ToMachさんのおっしゃるように、もし研究が進んでいるのならば、私が先のメッセージで懸念したことと関係があるかもしれません。つまり《日本人の起源を例えば国外に見つけることは一部の愛国主義者や「日本人=単一民族」説を死守しようとしている人々の反感を買うのかもしれません》ということです。日本人や日本語の起源を語ることは日本神話や天皇家の問題、あるいは客観的歴史観を持てない一部の人々の怒りに触れる、ある意味《タブー》であります。科学的に歴史が解明されることは一方で良いことですが、他方ではこれまでの価値観が覆される-つまりガリレオの地動説のように-革命的なことですから、一般に認知されるのには時間がかかります。
また、政治的意味でのタブーで言えば、いわゆる「教科書問題」に突き当たります。例えば「従軍慰安婦問題」や「日本帝国軍の残虐行為」や「日韓併合の実状」などほとんど詳細なことが書かれていません。歴史的事実については足早に飛ばし、平謝り的あるいは教訓的結論を最後に付け加えるだけです。これでも、進展した方で、以前はその事実さえも知らされていませんでした。
ひとつ、面白い経験があります。私が小学生のころのことです。当時毎学年の音楽の教科書の最後のページには日本国歌『君が代』が載っていました。ある日先生にいつその歌を習うのか聞きました。先生は少し当惑した様子で「この歌は教えないことになっている」と答えました。雰囲気で察してそれ以上は聞きませんでしたが、なぜ教えない歌を教科書に載せるのかとても疑問でした。もう少し大きくなって、日教組の君が代と国旗掲揚反対の方針を知り「なるほど」と思いましたが、それでも若い日本の世代が学校で国歌を知ることができないというのは不公平だと思いました。
彼らの味方をするつもりは全くないですが、このように諸々の大人の事情、政府、教育委員会、学会、出版業界等の思惑によって、事実を学んだり教えたりするのは実際困難です。とくに「日本人の起源」、「日本語の起源」などの古代にまつわることは物的証拠を集めにくいだけに現在のあるものからの分析と研究者の推理に多くを拠る部分があるでしょう。大野氏の場合も偶然の発見に喜び、それに頼り過ぎたところは否めないでしょうね。タミル語に起源を求めるならその流通経緯も明らかになるべきだし、語彙以外での類似点ももっとたくさん出てこないといけないですから。学者の奢りと倫理観は難しい問題ですね。
ToMachさんの日頃研究されていることや関心事をここで読むことができて嬉しいですよ! _________________ This one will know, how far I live on. |
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ToMach 6eme Dan
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Posté le: 23 Oct 2004 19:11 Sujet du message:
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Citation: | 日本人の起源を例えば国外に見つけることは一部の愛国主義者や「日本人=単一民族」説を死守しようとしている人々の反感を買うのかもしれません》ということです。日本人や日本語の起源を語ることは日本神話や天皇家の問題、あるいは客観的歴史観を持てない一部の人々の怒りに触れる、ある意味《タブー》であります |
Bluemondayさんと同意見です。日本のルーツという問題は日本人のアイデンティティーの問題につながり、従って、人が理性的な議論から道外れ、感情的になりがちです。日本語が単一で特殊な民族の故郷である日本で孤立に生まれた特殊な言語(言霊や神代文字の話がよくここに出てくる)だとか、世界の古代文明の中心だった日本の言語がヘブライ語やスメル(シュメール)語(スメルとスメラノミコト=天皇の類似などを論拠に )と同系だとか、とにかく日本語が特殊で上等な言語だという妄想に溺れる人もいます。
朝鮮語との関係になると、水掛け論に近い、最悪の場合は罵詈雑言バトル。2チャンネルの言語学板や日本史板をみればわかります。要するに、親朝派が日本の文化に何の価値も認めず、何でも朝鮮起源で、日本が朝鮮から派生し日本語が朝鮮語の訛りだと主張しています。(日本語の起源が朝鮮語だという考え方が誤っている。フランス語の起源がイタリア語だと同じです。その二つの言語が同系で同じ起源から派生したというのが正しい)。反朝派は”チョン”と一切の関係を必死に否定し、罵倒で反論。
Citation: | 政治的意味でのタブーで言えば、いわゆる「教科書問題」に突き当たります。例えば「従軍慰安婦問題」や「日本帝国軍の残虐行為」や「日韓併合の実状」などほとんど詳細なことが書かれていません。 |
それと関連して、1912年に金沢庄三郎という有名な国学者が「日韓両国語同系論」という論文を著しました。当時にしては優れた論文であり、きちんとした比較言語学の論文としてその価値が認められます。しかし当時の政治的な背景が論文の中ではっきりと見えています:1910年に日韓合併が確定され、明らかに金沢がそれを正当化しようとするかのように論文を書いている。
「日韓両国語同系論」の冒頭が次の通りです:
「韓国の言語は、わが日本帝国の言語と同一系統に属せるもにして、わが国語の一分派たるにすぎざること、あたかも琉球方言のわが国語におけると同様の関係にあるものとす。」
多分このように、トンデモ系の山の下にに埋められたり、政治やナショナリズムに利用されたりして、日本語系統論がだんだん”危ないもの”と見なされてきて、日本の研究者がやらなくなってしまいました。だが欧米の研究者がそれにとらわれず、研究を積み重ねて、その結果日本の”定説”が二~三十年も古い・・・と考えたいですが、ほかの専門分野でも日本が遅れています。日本の国立大学の教授などのおえらがたが海外の重要な研究成果を知らないとは、英語が読めないとしか説明できません。
Citation: | 大野氏の場合も偶然の発見に喜び、それに頼り過ぎたところは否めないでしょうね。[...]学者の奢りと倫理観は難しい問題ですね | 大野氏の論拠を一つ一つ批判し、大野説を完膚無きまでにした故村山七郎が『日本語 : タミル語起源説批判.』という本まで書いて、大野氏の宿敵として有名でした。しかし『日本語の起源』の最新版に村山氏が最後に大野説に納得したかのように書かれています・・・大野氏、どこまで嘘をつくのか? _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Dernière édition par ToMach le 23 Oct 2004 20:07; édité 1 fois |
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ToMach 6eme Dan
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Posté le: 23 Oct 2004 20:05 Sujet du message:
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ちなみにちょっと専門的なことの話をさせていただきます:
Citation: | ある日大野氏はタミル語-英語の辞書を偶然手にする機会を得、その時「マツル」とか「ワビ・サビ」等日本文化に深く関わる語を中心に日本語との語彙面での一致の例を多く発見したそうです
タミル語に起源を求めるならその流通経緯も明らかになるべきだし、語彙以外での類似点ももっとたくさん出てこないといけない | それが大野説の問題点です:表面的な類似に頼っている。しかし、http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=40122#40122で簡略に説明したように、比較言語学が基本語彙と文法項目の規則的な対応しか証拠と認めません。
Citation: | 大陸言語(ウラル・アルタイ語)との文法や音韻組織上の共通性が金田一京介氏等の有名な言語学者の研究努力によってかなり市民権を得ている
言語学の話をすれば遠くはハンガリー語との関係性も言われますし、近くでは朝鮮語、アイヌ語が日本語の起源と断言する人もいます。しかしいずれの場合も、決定的ではなく、日本語の起源となるような確固とした母体がありません。少なくとも私はそう理解していますので未開発の段階だと言ったわけです。 |
ハンガリー語はウラル語の一つであり、かつてウラル・アルタイ語族が存在すると考えられ、日本語とアルタイ諸語の類似が昔から指摘されているので、ハンガリー語との関係を論じる人もいました。しかし随分前からウラル語族とアルタイ諸語の同系説が放棄されました。ちなみにウラル語族が北極あたりに分布するアリュート・エスキモ語族と同系だと最近証明されたらしいです。一方、アルタイ語族の存在も最近完全に放棄される方針だそうです。その結果、トルコ語、モンゴル語、満州・ツングース諸語の間に系統的な関係がなく、また朝鮮語や日本語とも関係がない(語彙の借用や文法における影響の可能性はある)ということです。
アイヌ語については、ほかの言語との関係がいまだ発見されておらず、日本語と同系であることが考えにくいです。
朝鮮語との関係の問題が一番難しいです。日本語と同系であることが近年にわたってほぼ証明されてきましたが、もう一度考え直した方がいいです。なぜかと言いますと、最近の学会で知ったように、両言語間における対応語の一部が借用であることがわかってきたからです。それでも対応する基本語彙や文法項目が多数あるので、日本語・朝鮮語同系論がまだ有望であるが、今後の研究成果を待つしかありません。
Citation: | 唯一完全に同系であるのは琉球語だけです。しかし、琉球語はアイヌ語同様、古代日本語の起源となったのか、それとも共存していたか、あるいは古代日本語から分岐したのか、そのあたりの前後関係がわかりません。 |
Bluemondayさんがおっしゃるとおり、日本語と同系であると断言できるのが琉球語だけですね。”琉球語”なのか、”琉球方言”なのかと議論されるほどですね。琉球語は日本語と同系であるから、同じ”日本祖語”(日琉祖語と呼んでもいい)から派生したと考えられます。従って、琉球語が古代日本語の起源ではなく、古代日本語が琉球語の起源ではありません。古代日本語の定義によりますが、奈良時代あたりの言語だとすると、琉球語がそこから派生したとは考えられません。琉球語と日本語の分岐が奈良時代以前にさかのぼるのです。早くても古墳時代。
難しい話で失礼いたしました・・・
Citation: | ToMachさんの日頃研究されていることや関心事をここで読むことができて嬉しいですよ! |
ありがとうございます。僕は上代日本語と日本祖語を研究していますが、社会学や歴史の観点から自分の学問がどういう風に一般の人々から認識されてきたか、またどんな影響をもたらし、どんな影響をうけてきたかという問題にも興味あります。一般に日本のルーツや日本人のアイデンティティーとその意識や歴史に関心あります。 _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Dernière édition par ToMach le 12 Nov 2006 13:57; édité 1 fois |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 24 Oct 2004 01:28 Sujet du message:
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とても興味深い議論をありがとう。
ToMach a écrit: |
日本のルーツという問題は日本人のアイデンティティーの問題につながり、従って、人が理性的な議論から道外れ、感情的になりがちです。 |
アイデンティティーの問題だけに限らず、議論が感情的な水掛け論になることは本当に多いですね。いっそのこと日本人でない人が研究した方がいいのかもしれません。(笑)
ToMach a écrit: | 日本語が単一で特殊な民族の故郷である日本で孤立に生まれた特殊な言語(言霊や神代文字の話がよくここに出てくる)だとか、世界の古代文明の中心だった日本の言語がヘブライ語やスメル(シュメール)語(スメルとスメラノミコト=天皇の類似などを論拠に )と同系だとか、とにかく日本語が特殊で上等な言語だという妄想に溺れる人もいます。 |
神代文字と言えば以前、 「イエス・キリストが日本に実在したのか?」というスレでも出ましたけど、問題の青森県の村ではキリストの墓の周りで盆踊りまでするそうですね。(笑)ToMachさんの言うとように本当にトンデモない話で、あまりの荒唐無稽さに逆に笑えます。残念ながらあのスレは議論が最後無茶苦茶になってしまいましたが、古史古伝の他にも景教とか日ユ同祖論とかいろいろありますよね。
ToMach a écrit: | 朝鮮語との関係になると、水掛け論に近い、最悪の場合は罵詈雑言バトル。2チャンネルの言語学板や日本史板をみればわかります。要するに、親朝派が日本の文化に何の価値も認めず、何でも朝鮮起源で、日本が朝鮮から派生し日本語が朝鮮語の訛りだと主張しています。(日本語の起源が朝鮮語だという考え方が誤っている。フランス語の起源がイタリア語だと同じです。その二つの言語が同系で同じ起源から派生したというのが正しい)。反朝派は”チョン”と一切の関係を必死に否定し、罵倒で反論。 |
朝鮮、というか韓国と日本の関係は「特殊」ですから・・・。日本愛国主義者も相当すごいですが、韓国の勢いはもっとすごいです。韓国では日本伝統文化(剣道、華道など)完全に否定する人もいるそうです。マンガ、カラオケ、プリクラも韓国発だと断言する日もそう遠くないかもしれません。(笑)日本と韓国の場合は両政府が情報統制やいい加減な外交政策で両国間の相互理解を妨げを長年してきていますから、まず冷静な議論はほぼ不可能です。フランス語-イタリア語との比較は的を得ていてわかりやすいです。我々が探すべきはラテン語やギリシア語に相当する(あるいはさらに遡った)言語であって、日本語と朝鮮語の間で足踏みしていては駄目だと思います。
ToMach a écrit: | それと関連して、1912年に金沢庄三郎という有名な国学者が「日韓両国語同系論」という論文を著しました。当時にしては優れた論文であり、きちんとした比較言語学の論文としてその価値が認められます。しかし当時の政治的な背景が論文の中ではっきりと見えています:1910年に日韓合併が確定され、明らかに金沢がそれを正当化しようとするかのように論文を書いている。
「日韓両国語同系論」の冒頭が次の通りです:
「韓国の言語は、わが日本帝国の言語と同一系統に属せるもにして、わが国語の一分派たるにすぎざること、あたかも琉球方言のわが国語におけると同様の関係にあるものとす。」 |
良い一例です。「わが国語の一分派たるにすぎざること」という断言の仕方は脱帽です。琉球語については私はほとんど知りませんが、アイヌ語と同等に扱われていることからみて方言とするのは正しいのでしょうか。私には本土人の琉球に対する差別・偏見の表れに見えますが。私が住んでいる北オランダにフリースランド州というのがあって彼らはフリースという独自の言語を持っています。確かに英語とオランダ語の合いの子のように見えますが、歴史的に別個の言語であって、オランダ語の一方言ではありません。しかし、多くのオランダ人はフリースを言語と認識していません。それに類似しているような気がします。
ToMach a écrit: | 多分このように、トンデモ系の山の下にに埋められたり、政治やナショナリズムに利用されたりして、日本語系統論がだんだん”危ないもの”と見なされてきて、日本の研究者がやらなくなってしまいました。だが欧米の研究者がそれにとらわれず、研究を積み重ねて、その結果日本の”定説”が二~三十年も古い・・・と考えたいですが、ほかの専門分野でも日本が遅れています。日本の国立大学の教授などのおえらがたが海外の重要な研究成果を知らないとは、英語が読めないとしか説明できません。 |
もし日本人研究者が不足したり、研究レベルが停滞したままなら、もちろん海外の研究者がどんどん主導権を持って進めて行くべきだと思う。日本文学を少しかじった身で言わせていただくと、国文・国語学の世界は概ね閉鎖的です。言語学は専門でないのでよくわかりませんが、文学で言えば、近年こそ比較文学や海外批評家・研究家の紹介が進んで来ましたが、まだまだ外国人研究者の存在は無視されています。教授レベルで言えば千差万別、外国語や海外での研究事情に非常に明るい先生もいれば全く関心のない方もいます。私の教官は幸い前者で、ゼミでは横文字の名前が毎回たくさん引用され、その点大変恵まれていました。一方でその教授と180度反対の研究姿勢でおられた別の教官とはお互い毛嫌いしていて学内は事実上二分しており、そのせいで論文を書かせてもらえない先輩院生もいたほどでした。こういった事情はおそらく国語学でも同じだと思います。確かに翻訳や各人の外国語能力の問題もあるでしょうが、多くはそれ以前に権威主義や閉鎖性に問題があると思います。私個人としては、海外留学生と議論することはとても有意義で良い経験だったので、そのような人たちが今後もどんどん日本に留学し、研究がしやすくなっていって欲しいと切望しますし、もちろん教授レベルでもそうあって欲しいです。
ToMach a écrit: | 大野氏の論拠を一つ一つ批判し、大野説を完膚無きまでにした故村山七郎が『日本語 : タミル語起源説批判.』という本まで書いて、大野氏の宿敵として有名でした。しかし『日本語の起源』の最新版に村山氏が最後に大野説に納得したかのように書かれています・・・大野氏、どこまで嘘をつくのか? |
大野氏の論拠もかなり怪しいですが、個人的には遣り取りを見ると村山氏の批判も中途半端だった印象を受けました。ともかく、大野説は評判が先走りしていて実際はほとんどの人が疑っていると思います。事実、彼に反論する人こそ少ないけれども、賛同者や後継者はほとんどありませんから・・・。
ToMach a écrit: |
ハンガリー語はウラル語の一つであり、かつてウラル・アルタイ語族が存在すると考えられ、日本語とアルタイ諸語の類似が昔から指摘されているので、ハンガリー語との関係を論じる人もいました。しかし随分前からウラル語族とアルタイ諸語の同系説が放棄されました。ちなみにウラル語族が北極あたりに分布するアリュート・エスキモ語族と同系だと最近証明されたらしいです。一方、先日アルタイ語学の第一人者に直接伺ったところ、アルタイ語族の存在も最近完全に放棄される方針だそうです。その結果、トルコ語、モンゴル語、満州・ツングース諸語の間に系統的な関係がなく、また朝鮮語や日本語とも関係がない(語彙の借用や文法における影響の可能性はある)ということです。
アイヌ語については、ほかの言語との関係がいまだ発見されておらず、日本語と同系であることが考えにくいです。
朝鮮語との関係の問題が一番難しいです。日本語と同系であることが近年にわたってほぼ証明されてきましたが、もう一度考え直した方がいいです。なぜかと言いますと、最近の学会で知ったように、両言語間における対応語の一部が借用であることがわかってきたからです。それでも対応する基本語彙や文法項目が多数あるので、日本語・朝鮮語同系論がまだ有望であるが、今後の研究成果を待つしかありません。 |
詳しい説明をありがとう。「ウラル・アルタイ語」という概念が学会ではもう無効になっているというのは初耳でした。今でもよく使われてますから今後気をつけます。同じウラル語ではフィンランド語に言及するのを忘れていました。その比較もよく聞きます。朝鮮語との関係は正に仏・伊語で比較された通りです。フランス人が「チャオ」と挨拶しただけでイタリア人が先祖になるはずがないのと同じで、借用との区別は絶対必要でしょうね。アイヌ語もとても難しいです。確かに日本語と同系にするには朝鮮語以上に違いがあるように思います。
ToMach a écrit: |
Bluemondayさんがおっしゃるとおり、日本語と同系であると断言できるのが琉球語だけですね。”琉球語”なのか、”琉球方言”なのかと議論されるほどですね。琉球語は日本語と同系であるから、同じ”日本祖語”(日琉祖語と呼んでもいい、英語ではproto-Japonicという)から派生したと考えられます。従って、琉球語が古代日本語の起源ではなく、古代日本語が琉球語の起源ではありません。古代日本語の定義によりますが、奈良時代あたりの言語だとすると、琉球語がそこから派生したとは考えられません。琉球語と日本語の分岐が奈良時代以前にさかのぼるのです。早くても古墳時代。 |
個人的には琉球語は地理的にも中間でもっと研究されてもいい気がしますけど・・・。もし古墳時代に琉球語ともうひとつ別の日本語があったと考えられるなら同感です。その元の語が何かと遡れば、やはり南(特殊語彙)と北(文法・基本語彙)の言語文化が混じったものしか想像できません。
ToMach a écrit: | 難しい話で失礼いたしました・・・ |
言語学は専門でないの以上推測でしか発言できませんでしたが、実際難しい問題です。こちらこそ、あまりお役に立てず申し訳ないです。
これからも研究の方、頑張って下さい! _________________ This one will know, how far I live on. |
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ToMach 6eme Dan
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Posté le: 30 Oct 2004 18:06 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Citation: | 韓国では日本伝統文化(剣道、華道など)完全に否定する人もいるそうです。マンガ、カラオケ、プリクラも韓国発だと断言する日もそう遠くないかもしれません。 |
たしかに”剣道は韓国起源だ!”などの話を聞いたことがあります。よくわかりませんが、疑わしいです。
今思い出しましたが、一時期”万葉集や古事記が韓国語で書かれたものだ”をテーマにした本が流行りましたね。古事記の暗号や枕詞の謎の鍵が朝鮮語という主張でした。もちろん、全部が語呂合わせや駄洒落にすぎない。そうすると万葉集を英語でも読める、例えば「manyooshuu(万葉集)」の「many」は「多い」、「oo」は「ode」の略で「頌歌」、「shuu」は「shew (showの古語)」で、「万葉集」は「多くの頌歌の陳列」という意味だと金田一春彦が批判していました。どれも古代日本語も古代朝鮮語もほとんど知らない「在野の研究者」と勝手に名乗る素人の仕業。
また、よく聞く「くだらない」や「ワッショイ」の朝鮮語語源もでたらめです。「くだらない」については拙文を参照(仏語):
http://yamato.chez.tiscali.fr/langue/kudaranai/kudaranai.htm
神代文字の話が上で出てきましたが、ハングルにあまりにも似ていることから捏造と言われた神代文字の一種が実は古代ハングル(韓国のトンデモ界の作り話)から来ているという話も聞いたことがあります。逆にハングルがその日本の神代文字から来ていると言う日本人もいます。
Citation: | 琉球語については私はほとんど知りませんが、アイヌ語と同等に扱われていることからみて方言とするのは正しいのでしょうか |
言語学的な観点に歴史な観点を加えてみると、「日本語の一方言である琉球方言」より「琉球語」と言った方がいいでしょう
Citation: | 国文・国語学の世界は概ね閉鎖的です |
残念ながら、まったく同感です・・・
Citation: | ともかく、大野説は評判が先走りしていて実際はほとんどの人が疑っていると思います。事実、彼に反論する人こそ少ないけれども、賛同者や後継者はほとんどありませんから・・・。 |
先日本屋さんで『日本語の起源―日本語クレオールタミル語説の批判的検証を通した日本神話の研究』という898ページの分厚い本を見かけました。
Citation: | 個人的には日本語の起源は日本人の起源と同じく、何らかの言語から枝分かれしたのではなく、日本語の元になる言語があって、そこからいろんな言語と混じったと考えています |
少しそれを修正すると、日本語が日本祖語からきていて、その日本祖語もどこかから分岐してきたはずです。しかし、その親戚が全滅したことも考えられます。なお、いろんな言語の影響を受けたとしても、X起源の日本語である。現代日本語の中に漢語や色んな外来語がたくさんあり、漢文訓読や近年の英語の影響を受けて文法が変わったにもかかわらず、日本語であり、中国語・ポルトガル語・英語・日本語の混成言語ではないのと同じです _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 30 Oct 2004 19:25 Sujet du message:
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ToMach a écrit: |
Citation: | 韓国では日本伝統文化(剣道、華道など)完全に否定する人もいるそうです。マンガ、カラオケ、プリクラも韓国発だと断言する日もそう遠くないかもしれません。 |
たしかに”剣道は韓国起源だ!”などの話を聞いたことがあります。よくわかりませんが、疑わしいです。 |
調べてみたところ他にも柔道、合気道、寿司、盆栽、それからすでにマンガ、たまごっち、ポケモンまでもが対象に入っていました。
ToMach a écrit: |
先日本屋さんで『日本語の起源―日本語クレオールタミル語説の批判的検証を通した日本神話の研究』という898ページの分厚い本を見かけました。 |
私もこの本を見かけましたが、彼の著作目録を見るといわゆるHowTo本、サクセス本をたくさん書いてきた人で、文章家ではあるかもしれませんが言語学や歴史の専門家ではないでしょう。
田中孝顕オフィシャルサイト:
http://www.taka-aki.com/
ToMach a écrit: |
少しそれを修正すると、日本語が日本祖語からきていて、その日本祖語もどこかから分岐してきたはずです。しかし、その親戚が全滅したことも考えられます。なお、いろんな言語の影響を受けたとしても、X起源の日本語である。現代日本語の中に漢語や色んな外来語がたくさんあり、漢文訓読や近年の英語の影響を受けて文法が変わったにもかかわらず、日本語であり、中国語・ポルトガル語・英語・日本語の混成言語ではないのと同じです |
私も「日本語」や「日本人」というものが突然変異のように生まれたとは思っていません。云わんとしていたことは、現在存在する言語や民族から派生した、副次的存在ではなく、おそらく関係の一番深い中国や韓国や他に指摘のあった国々と同一線上で進化を辿ったと思うので、起源を他国・他文化に求めることは自分の考えにはそぐわないということなのです。言語の起源を民族のそれと比較すると、生物学的見解上あらゆる人種の起源はアフリカ黒人になるそうです。しかしそれがアフリカ黒人の大移動を証明するとは限らないし、もしそこから歴史が始まっているなら、黄色人種、白人へと分岐していくのに恐ろしく膨大な歳月が必要であって、雑学的好奇心とは別に学術的・科学的視点でどこまでその「x起源」を辿る必要や意義があるのか、非常に焦点が曖昧になる危険性があります。だからこそ、妙な噂やデマが多いのでしょう。 _________________ This one will know, how far I live on. |
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SASAKI Hiroshi Floodeur
Inscrit le: 10 Avr 2005 Messages: 76 Points: -596 Pays, Ville: JAPON
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Posté le: 24 Juil 2005 12:49 Sujet du message: 参考まで
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 2 |
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ご存知だと思いますが、民族というのは、言語や伝統を共有する人々の集団であり文化的な繋がりが強いのですが、それと比べて、人種というのは、生物学的な区分です。
人種という面で見ると、縄文時代から弥生時代にかけて、日本列島では、複数の人種系統が存在し、交じり合って来たようですが、基本的な分類では、古モンゴロイド系と新モンゴロイド系が存在するという解釈があります。だとすると、今の日本人は人種的には、複数の人種系統の雑種だと言えます。
また、民族という面で見ると、日本と異なる伝統文化を持ち、日本語と異なる言語を母語とする人達は、たしか、日本の総人口の1%ぐらいしか存在していません。ですから、今の日本という国は、厳密な意味においては、純粋な単一民族国家だとは言えませんが、しかし、ほぼ単一民族の国家であるとは言えます。 |
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