| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Ellaurenzovfoot
Ceinture Marron
Inscrit le: 18 Oct 2003
Messages: 141
Points: 1494
Pays, Ville: Paname
|
 Posté le: 15 Avr 2004 23:21 Sujet du message: Origine du japonais
Ce message n'a pas encore été noté. |
 |
|
Amis du soir, Bonsoir!
En lisant ce thread(topic, post, message?) ICI
j'ai lu que un mot venait du grec ancien.
D'ou ma question qui n'a jamais ete vraiment été éclaircie sur ce forum, d'ou viennent les racines du japonais, et ses variances?
Elle ne vient surement pas de l'indoeuropéen...Enfin j'imagine.
Malgré que j'ai lu que les arts martiaux asiatiques venaient du koualamarcour(un nom comme ca desole, je lai vu dans une emission et un je me rapelle pas exactement), un art martial indiens importe en chine et au japon, ce qui fut la base des arts martiaux. Donc ont-ils eu des variances venant d'Inde?
L'invasion chinoise, qui donna les kanjis aux japonais, a t'elle interferer sur la langue japonaise?
_________________
Des textes anarchistes classiques et actuel, ainsi que l'actualité de mon voyage en Amérique du Sud:
http://utopia-jin.fr.nf
Un site de news en fil RSS, selectionné rien que votre bon' conscience m'sieurs dames!:
http://utopia-news.fr.nf
Et voilà.... p'têtre qu'un jour j'y arriverais.... |
|
| Revenir en haut |
|
 |
gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
Messages: 1167
Points: 8150
Pays, Ville: Québec
|
Posté le: 15 Avr 2004 23:29 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Un petit résumé de l'histoire du Japon. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Ellaurenzovfoot
Ceinture Marron
Inscrit le: 18 Oct 2003
Messages: 141
Points: 1494
Pays, Ville: Paname
|
Posté le: 15 Avr 2004 23:37 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
Merci a vous deux, mais gaboriau, dans ton site il ne parle pas de la langue.
Pochi, merci pour le lien, mais ce qu'il donne c'est "juste" ca;
| Citation: | Les origines de la langue japonaise semblent diverses: elles évoquent des langues comme le mongole, le turc, le coréen, le malais et certaines langues polynésiennes. Cependant, il n’est pas aisé d’établir des liens de parenté linguistique avec le mongol, le turc, le coréen ou le malais. Certains linguistes sont convaincus de l’ascendance turco-mongole du japonais. Étant donné les nombreuses hypothèses concernant l’origine du japonais, la plupart des linguistes ont préféré croire à une langue isolée, c’est-à-dire formant à elle seule une famille linguistique: la famille japonaise.
Du point de vue de la structure linguistique, le japonais est considéré comme une langue agglutinante, par opposition aux langues à flexion (français, espagnol, etc.) et aux langues isolantes (chinois, vietnamien, etc.). Cette caractéristique se constate par l’adjonction de nombreux suffixes aux verbes. Certaines autres langues telles le turc, le finnois, le mongol, le basque, le hongrois, etc., présentent ce trait linguistique. Les langues dites agglutinantes s’opposent aux langues dites à flexion, dont les suffixes n’entraînent pas en principe de modification du radical auxquels ils sont rattachés. Le français, comme toutes les langues romanes (et indo-européennes), est une langue à flexion: on utilise un radical auquel on ajoute un suffixe. Par exemple, mangais, mangait, mangions, mangiez, mangent. En turc, un mot comme almamalisiniz («vous ne devez pas prendre») s’analyse ainsi avec une multiplicité de suffixes et un changement notable du radical almak:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/japon.htm
|
Ca ne me donne pas trop d'information, parce que comme le lien que j'ai mis au post, ca parlais de grecque, comment ca se fait?
_________________
Des textes anarchistes classiques et actuel, ainsi que l'actualité de mon voyage en Amérique du Sud:
http://utopia-jin.fr.nf
Un site de news en fil RSS, selectionné rien que votre bon' conscience m'sieurs dames!:
http://utopia-news.fr.nf
Et voilà.... p'têtre qu'un jour j'y arriverais.... |
|
| Revenir en haut |
|
|
gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
Messages: 1167
Points: 8150
Pays, Ville: Québec
|
Posté le: 15 Avr 2004 23:58 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Citation: | | Ca ne me donne pas trop d'information, parce que comme le lien que j'ai mis au post, ca parlais de grecque, comment ca se fait? |
Je crois que dans le fil de discussion en question la personne veut savoir ce que signifie pour le traduire vers le japonais. Ce qui porte à confusion parce qu'elle demande ça dans le forum japonais. Mais autrement, ça pourrait être également un mot récent. |
|
| Revenir en haut |
|
|
ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899
|
Posté le: 16 Avr 2004 05:30 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 2 |
|
|
Tout d'abord je propose que ce post soit deplace vers la rubrique langue japonaise.
Concernant le site http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/japon.htm , c'est pas mal mais il y a quand meme pas mal d'erreurs a mon gout.
Si certains sont vraiment interesses je peux me lancer dans le sujet des origines de la langue japonaise, mais c'est un probleme assez epineux.
En attendant je me permets de me citer moi-meme:
| Citation: | Le japonais n'est pas une langue isolee! Il n'existe qu'un seul chercheur serieux a ma connaissance qui emet l'hypothese d'un japonais langue isolee, c'est Koizumi Tamotsu 小泉保, ancien president de la societe de linguistique du Japon 日本言語学会, dans son livre "la Decouverte de la langue de Jomon" 縄文語の発見. Toutefois, il ne tient malheureusement pas compte des dernieres recherches en la matiere.
Il est desormais presque certain que le japonais est lie aux langues altaiques (mongol, turc, mandchou-toungouze, et coreen), notamment au coreen et aux langues toungouzes (tungusic languages).
Toutefois, certains chercheurs voient egalement de nombreuses similarites avec les langues austronesiennes (indonesien, javanais, tagalog, mahori, hawaiien, fidjien, ect). Le probleme reste l'interpretation de ces similarites. Si certains considerent qu'il s'agit d'emprunts, d'autres y voient un lien genetique, mais sans pour autant rejeter le lien altaique. Ces derniers considerent ainsi le japonais comme une langue mixte, these abondamment developpee par Murayama Shichiro 村山七郎 dans ses nombreux livres (pour la plupart malheureusement epuises).
Des tentatives, de la part d'amateurs le plus souvent, pour comparer le japonais avec d'autres langues comme le tamoul, le papou, le sumerien, l'hebreu, etc on malheureusement toutes echouees. (Pour le tamoul, il y a peut-etre un lien, mais pas direct: les langues dravidennes, dont le tamoul, et les langues altaiques appartiennent peut-etre a la meme macro-famille "nostratique").
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=290&start=0 |
Je rajoute que certains chercheurs travaillent sur l'hypothese d'un lien avec les langues austro-asiatiques (vietnamien, khmer, laotien, etc.), sans pour autant rejeter la piste altaique.
Sinon la parente avec le coreen est de plus en plus certaine.
Et evidemment pas de lien avec le grec ni les autres langues indo-europeennes (sauf a un niveau plus eleve peut-etre).
Cependant, il y a au moins un mot d'origine grecque en japonais: 葡萄 budou "raisin". A premiere vue ca surprend mais le mot grec botrus a ete emprunte par les Chinois qui l'ont ecrit 葡萄 (en chinois moderne putao) et l'ont transmis aux Japonais.
| Citation: | | L'invasion chinoise, qui donna les kanjis aux japonais, a t'elle interferer sur la langue japonaise? |
Il n'y a pas eu d'invasion chinoise, tu fais erreur.
Sinon l'introduction de la langue chinoise au Japon a evidemment eu une influence surle japonais: l'ecriture (il n'yen avait pas avant), le vocabulaire (beaucoup de mots nouveaux), la phonologie (des sons nouveaux) notamment.
_________________
 Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
|
| Revenir en haut |
|
|
Pochi
Ceinture Jaune
Inscrit le: 30 Mar 2004
Messages: 5
Points: 87
Pays, Ville: Dans sa niche et souhaite y rester
|
Posté le: 22 Avr 2004 17:24 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 3 |
|
|
Auteur(s) : Rosny, Léon de
Titre(s) : Des affinités du japonais avec certaines langues du continent asiatique [Document électronique] / par Léon de Rosny,...
Type de ressource électronique : Données textuelles
Publication : 1995
Description matérielle : 16 p.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'éd. de, Paris : Moquet, [1867]
Sujet(s) : Japonais (langue )
Asie – Langues
Voila la notice d’un livre, du très connu Léon de Rosny qui s’est essayé, en son temps, d’expliquer l’origine du japonais. Il l'a écrit juste avant de partir au Japon. Même si aujourd’hui ses idées ne sont pas exactes (loin de là), il est toujours très intéressant de voir ses arguments et son cheminement pour l’époque. Le livre, en téléchargement complet et de manière gratuite, se trouve sur le site de Gallica. N’hésitez pas... il est très court.
http://gallica.bnf.fr/ |
|
| Revenir en haut |
|
|
Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
|
Posté le: 12 Sep 2004 14:41 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| ToMach a écrit: | Tout d'abord je propose que ce post soit deplace vers la rubrique langue japonaise.
|
C'est une excellente proposition!
<Maintenant que je l'ai vu, c'est fait.  Elie> |
|
| Revenir en haut |
|
|
ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899
|
Posté le: 12 Sep 2004 17:15 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 5 |
|
|
A defaut de faire un expose complet du probleem des origines de la langue japonaise, j'aimerai rappeler quelques principes de base de linguistique historique et comparative pour eviter aux profanes de gober toutes les aneries qui traitent sur internet entre autres. Personnellement ca m'enerve de lire ou entendre "le japonais est de la meme famille que le basque/hongrois/hebreu/sumerien etc" avec 3 mots vaguement ressemblants pour etayer cette grande decouverte.
Le seul moyen scientifique reconnu pour etablir la parente entre deux langues est la methode comparative. Et contrairement a ce que pretendent certains (parfois meme de tres serieux professeurs d'universite  ), elle a fait ses preuves dans toutes les familles de langue, et si elle semble buter sur le cas du japonais c'est par insuffisance de recherche.
En resume pour etablir la parente linguistique de deux langues il faut prouver que :
1_ elles partagent un nombre significatif de mots basiques identiques ou similaires en forme et en sens;
2_ elles partagent un nombre significatif de marqueurs grmmaticaux basiques identiques ou similaires en forme et en sens;
3_ ces comparaisons revelent des correspondances phonetiques regulieres entre les deux langues.
Quelques precisions :
Il faut que les mots compares appartiennent au vocabulaire de base (parties du corps, phenomenes naturels, etc.) pour reduire le risque qu'il s'agisse d'emprunts. Il ne sert a rien de comparer des mots comme "constitution", "livre", "argent", etc. Le premier travail est donc de choisir les mots a comparer, et il faut donc aussi ecarter tous les mots enfantins et onomatopeiques : dans un nombre eleve de langue on designe la mere par un mot du type "mama" mais ca ne prouve rien, et par exemple en japonais "pet" se dit he qui provient d'un *pe ancien, mais ca ne prouve pas la parente avec le francais "pet", c'est une onomatopee.
Ensuite il faut etablir des correspondances regulieres de sons entre les langues, c'est-a-dire trouver des regles du type :
a tout son X dans un environnement Y de la langue 1 correspond le son Z dans la langue 2.
ex: dans les mots compares, tous les sons [p] situes entre deux voyelles de langue 1 correspondent a des [v] dans la langue 2
Les ressemblances apparentes ne doivent troubler le chercheur serieux : seules des correspondances regulieres et attestees dans un grand nombre de mots doivent etre retenues. On peut meme dire que des mots qui ne se ressemblent pas mais qui correspondent par des regles precises sont plus convaincants encore car il ne peut s'agir de coincidence. Difficile de penser a premiere vue que les mots sanskrit satam, grec hekaton, francais cent, anglais hundred soient apparentes, et pourtant c'est la cas.
Il faut aussi si possible comparer non pas les langues modernes mais leur version les plus anciennes : certains mots on change completement (en japonais ancien "jambe" ne se disait pas あし mais はぎ) et leur forme/prononciation a souvent change (ce はぎ se prononcait autrefois non pas [hagi] mais *pagi). Les comparaisons n'en seront que plus precises.
Tout le reste ne prouve rien a commencer par les caracteristiques typologiques : dire que le japonais et le coreen ont un ordre des mots identique, des particules, des niveaux de politesse, pas de /r/ en tete de mot, etc ou que le malais et le japonais ont tous deux des syllabes ouvertes ne prouve rien. Tout au plus ca indique des pistes de recherche eventuelles.
Un petit contre-exemple de la methode comparative (desole pour son auteur, c'est le premier qui m'est tombe sous la main) :
| Citation: | http://www.jref.com/culture/origins_japanese_people.shtml
I have noticed myself quite a few similarities between Bahasa Indonesia/Malaysia and Japanese language. Apart from the very similar pronounciation in both languages, there is the same hierarchical differences in personal pronouns. For example "you" is either "anda" or "kamu" with the same meaning and wa of using as "anata" and "kimi" in Japanese. Likewise, "suki" (to like) translates "suka" in Bahasa. Such similarities are striking. In both languages you can make a plural by doubling the word, like wareware in Japanese (ware = I or you, wareware = we). Doubling of words is so common that there is a kanji that only means the word is doubled(" ") in written Japanese. However, it is more common in Bahasa nowadays where it is almost systematical. Expressions like "ittekimasu, itteirashai, tadaima and okaeri" also exist in Indonesian (selamat jalan, selamat tinggal...), but not in European languages. I am not a specialist of any of these languages at all. I barely know a few words in Indonesian, but it's enough to see the link with Japanese. |
Comme je l'ai dit faire une liste de caracteristiques typologiques comme "prononciation similaire", "hierarchie dans les pronoms", "pluriel par redoublement" ne constitue pas une preuve : on retrouve la meme chose dans des centaines d'autres langues. Ensuite il est impossible d'etablir une parente a partir de 2 mots comme anda/anata et suka/suki. A ce niveau ca releve de la coincidence. Donc non ce n'est pas assez pour voir le lien avec le japonais.
En resume il faut toujours faire attention quand on vous dit que le japonais est parent avec X au nombre de mots, a leur caractere basique ou non, a ce que ne ce soit pas de simples ressemblances dues au hasard et a ce que les exemples fassent reference a la langue ancienne
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
|
| Revenir en haut |
|
|
ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899
|
Posté le: 19 Sep 2004 08:01 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
|
|
Un autre exemple, qui se veut pourtant tres serieux et dont on avait deja parle dans les discussions libres je crois mais le sujet est passe a la trappe lors du grand nettoyage :
http://www.chez.com/micheldebennetot/comunic4.htm
Il s'agit d'une tentative d'etablir la parente entre le japonais et le basque.
Premiere erreur, deja fatale :
| Citation: | | Les termes de langue japonaise ont été relevés principalement dans l’ouvrage d’Andrew N. Nelson intitulé « Japanese-English Character Dictionary » |
Il s'agit d'un dictionnaire essentiellement de termes sino-japonais, et non pas japonais, c'est a dire d'emprunts relativement recents a une autre langue. Si on regarde la liste on trouve effectivement "SHİTAİ : cadavre", "KİSHİ : cavalier", "GAİ SURU : blesser". Comment des lors prouver quoi que ce soit a propos du japonais? Il faudrait que le basque et le japonais se soient separes apres le VIIe siecle pour qu'il y ait lien.
Bref ca reduit d'une grosse partie la liste de "concordances lexicales" proposee.
Qu'en est-il des mots japonais presentes?
Comme je l'ai precise dans mon message precedent, il faut tant que possible choisir des mots anciens, et dans leur prononciation ancienne.
Ainsi certains des mots proposes avaient une forme tres differente en japonais ancien :
HO(RU) : creuser < *poru
HAGER(U) : être nu, être chauve < *pankeru
HABA : largeur < *panpa
HARA(U) : purifier < *parapu
Bref les ressemblances proposees sont des lors beaucoup moins evidentes...
En plus il faut que les mots compares soient semantiquement le plus proche possible, et il faut eviter les rapprochements un peu tires par les cheveux du type:
BİDE : chemin / TABİ : voyage
KARATS : amer, fétide / KARA(İ) : amer, acide, salé (en fait "piquant")
UR : eau / URA : crique, anse
Bref, il ne reste a la fin que quelques mots reellement comparables. Mais remplissent-ils la regle la plus fondamentale, celle de la regularite des correspondances phonetiques?
GOGO : pensée, coeur / KOKORO : pensée, coeur
TOKİ : endroit, lieu / TOKORO : endroit, lieu
Au japonais -koro correspondent en basque tantot -go, tantot ki.
HOTS : bruit, son / OTO : bruit, son
TXORİ : oiseau / TORİ : oiseau, volaille
TOKİ : endroit, lieu / TOKORO : endroit, lieu
Au japonais to correspondent a la fois ts, txo et to.
En resume :
Japonais : Basque
k : g, k et zero
r : r et zero
o : o, i et zero
t : t, tx, ts
Basque : Japonais
i : i, o
Bref, tout correspond a tout et a rien : ces correspondances croisees restent sans explication et ne prouvent RIEN.
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
|
| Revenir en haut |
|
|
gilou
4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004
Messages: 619
Points: 9347
Pays, Ville: France
|
Posté le: 19 Sep 2004 13:27 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
|
|
| ToMach a écrit: | | A defaut de faire un expose complet du probleem des origines de la langue japonaise, j'aimerai rappeler quelques principes de base de linguistique historique et comparative pour eviter aux profanes de gober toutes les aneries qui traitent sur internet entre autres. Personnellement ca m'enerve de lire ou entendre "le japonais est de la meme famille que le basque/hongrois/hebreu/sumerien etc" avec 3 mots vaguement ressemblants pour etayer cette grande decouverte. |
D'ailleurs, juste un petit rappel au sujet du basque: d'apres la pluspart des bascologues (ie de linguistes serieux et non pas des dilettantes) specialises dans l'etude de cette langue, il n'a pas ete possible de trouver la moindre relation de parenté entre la basque et une quelconque autre famille de langue.
On entend souvent parler de relation entre le basque et les langues caucasien. Historiquement ce rapprochement a ete fait car le basque et certaines langues caucasiennes utilisaient la construction ergative, inhabituelle aux linguistes autrefois, mais depuis, la construction ergative a ete retrouvée dans de tres nombreuses autres langues et cet argument n'a plus de valeur.
Les statistiques de comparaisons entre le les formes reconstruites du basque ancien et celles d'autres langues n'ont rien donné de significatif, pour ce que j'en sais.
Pour ceux interesses par une description linguistique du basque, je ne peux que recommander l'ouvrage suivant: LE PARLER BASQUE SOULETIN DES ARBAILLES - Une approche de l'ergativité - Jean-Baptiste Coyos edité par L'Harmattan (ouvrage qui devrait interesser aussi un certain amateur de tournures ergatives ). On y constate en particulier que le basque n'est pas une langue particulierement difficile, contrairement a une legende basque courante, l'histoire du Diable qui n'arrive pas a apprendre cette langue.
Personnellement, ce qui me semble le plus prometteur, c'est de voir les traces que l'ainou a pu laisser en japonais (s'il y a de telles traces), et d'autre part, s'il y a eu une influence des langues océaniennes, sur le japonais. Je pense par exemple au fait que les formes Japono-Coréennes semblent avoir une structure syllabique CVC tandis que les formes posterieures, du japonais ancien, ont une structure CV, comme la pluspart des langues oceaniennes geographiquement voisines. [En y repensant d'ailleurs, vu les dates actuelles sur les migrations océaniennes, -1500 pour le peuplement des Mariannes (a partir des Philippines, donc pas une langue oceanienne de type CV a priori) et +400 pour Hawai, je me demande si cette hypothese tient la route.]
Un des lexiques de base pour comparer des formes anciennes de langues, c'est celui des nombres.
Les formes anciennes du japonais sont: ( http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number/ancient_japanese.html )
| 1 | pitö | | 2 | puta/pata/patu | | 3 | mi | | 4 | yö | | 5 | i | | 6 | mu | | 7 | nana | | 8 | ya | | 9 | kokono | | 10 | töwo | | 100 | momo | | 1000 | ti | | 10000 | yorodu |
Je n'ai pas vu de parente claire avec des formes reconstruites dans une autre famille linguistique, la forme la plus probante pouvant etre kokono, ou Miller voit une forme avec ko.no.no, ko derivant la forme proto-altaique gu- qui signifie 3, et ko.ko signifiant alors 9 comme 3*3.
A+,
Dernière édition par gilou le 19 Sep 2004 21:56; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
