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Piérou
Ceinture Orange
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 Posté le: 16 Oct 2006 03:06 Sujet du message: Le ressentiment Asiatique envers le Japon
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Bonjour,
je débute ce topic puisque toute la zone Asie-Pacifique est au coeur de l'actualité avec l'essai nucléaire nord-coréen.
Il y a encore aujourd'hui beaucoup de tension entre le Japon et les pays qu'il a dominé au siècle dernier. Et quand j'entends des remarques de jeunes japonais dire "les Japonais n'aiment pas les Coréens parce qu'il ne nous aiment pas"... je me dis qu'on est mal barré !
Et ce n'est pas qu'au niveau des peuples puisque même les chefs d'Etat se sautent à la gorge si le Premier Ministre japonais va à Yasukuni, un sanctuaire en l'honneur des victimes japonaises.
Pourtant, je nous vois, nous les Français, être bon potes avec l'Allemagne maintenant malgré tout ce que les nazis ont pu faire il y a 60 ans seulement. Alors d'où vient la différence ?
Est-ce le sens de l'honneur asiatique qui est plus puissant ?
Est-ce parce que le Japon n'a pas été "détruit" comme l'Allemagne (avec le partage de l'occupation du territoire) ?
Pour ma part, je penche vers le sentiment de justice personnelle. Nous avons eu un semblant de participation à la victoire avec De Gaulle ou une zone française en Allemagne... alors que les nations asiatiques n'ont fait que subir la victoire américaine sans être impliquées. Pour faire simple, je serais en paix si je tuais le meurtrier de ma petite soeur, mais j'aurais les glandes à vie s'il meurt dans un accident de la route.
Je délire ou ça se tient ?
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remuka
7eme Dan
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
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Posté le: 16 Oct 2006 05:06 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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| Citation: | | Alors d'où vient la différence ? |
Je dirais que ca vient en grande partie de l'immense effort de memoire, de reflexion, qui a ete fait du cote allemand - et qui n'a tout simplement pas existe chez les Japonais (enfin si, il y a eu des intellectuels qui se sont penches dessus apres guerre, malgre la censure, mais on n7en parle plus guere de nos jours).
Des la fin des annees 40, la lutte contre le communisme a pris le pas sur la democratisation du japon dans l'agenda americain. On a sorti des criminels de guerre de prison, et enterre tout ce qui pouvait sugger une remise en cause de l'attitude des elites politiques... sans rien dire de la responsabilite de l'empereur, chef des armees, qui n'a pourtant pas ete inquiete le moins du monde grace a la protection toute particuliere de McArthur - si le chef religieux et spirituel ne saurait avoir de responsabilite, comment un peuple entier pourrait l'etre ? 
La generation qui a connu la guerre - et l'apres-guerre -, et qui etait attachee au pacifisme, se fait plus agee au Japon, et on entend moins sa voie...
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Piérou
Ceinture Orange
Inscrit le: 06 Oct 2006
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Posté le: 16 Oct 2006 06:04 Sujet du message:
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C'est vrai que lorsque j'ai pu parler de la guerre avec des japonais, c'était toujours le sujet de la bombe qui revenait (ça se comprend...) mais je n'ai jamais pu parler des actes de l'Empire.
Est-ce que eux-mêmes sont bien au courant de ce que leur pays à pu faire, ou est-ce que ces élites qui ne prennent pas entièrement leur responsabilités ont subtilement omis de donner beaucoup de détails au programme des cours d'histoire ?
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Shibuyett
2eme Dan
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Posté le: 16 Oct 2006 08:47 Sujet du message:
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| Piérou a écrit: | C'est vrai que lorsque j'ai pu parler de la guerre avec des japonais, c'était toujours le sujet de la bombe qui revenait (ça se comprend...) mais je n'ai jamais pu parler des actes de l'Empire.
Est-ce que eux-mêmes sont bien au courant de ce que leur pays à pu faire, ou est-ce que ces élites qui ne prennent pas entièrement leur responsabilités ont subtilement omis de donner beaucoup de détails au programme des cours d'histoire ? |
Le sentiment que j'ai pu constater chez des japonais avec qui j'ai pu en discuter, c'est qu'ils ont du mal à comprendre la différence de traitement entre nations colonialistes. Voilà la France, l'Angleterre, les EU, mais aussi l'Allemagne, la Russie qui se taillent des empires coloniaux en s'entendant comme larrons en foire pour déchiqueter l'empire chinois déliquescent ! Et lorsqu'une nation asiatique fait la même chose, voilà une bombe atomique, non deux, qui lui tombent sur le coin de la gueule!
(résumé de diverses conversations)
Alors ensuite, effectivement, les comportements ont été différents, mais y a-t-il matière à fierté quand on lit les agissements des Français et des Anglais à Pékin, par exemple au Palais d'Eté? Les guerres de l'opium?
Il est sans doute plus facile d'être donneur de leçon quand on est du côté des gagnants...
(Cela n'enlève en rien aux horreurs perpétrées à Nankin, par exemple)
Mais effectivement l'exemple allemand d'après guerre est là pour montrer qu'après des siècles à se taper sur la tronche, on a enfin réussi à faire autre chose. Je ne suis pas convaincu que ce cas-là soit facilement transposable à l'Asie.
J'ai pu constater des sentiments contrastés entre les divers peuples du nord de l'Asie, allant de la haine à l'indifférence. Y a encore de la route à faire, même si des choses bougent. Les pays sont beaucoup plus dépendants les uns des autres qu'il y a quelques dizaines d'années. Les gens font des affaires ensemble, et d'une manière plus équilibrée qu'il y a pas si longtemps où l'expertise venait du Japon et les tournevis de Chine et de Corée.
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fasa
2eme Dan
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Posté le: 16 Oct 2006 09:10 Sujet du message:
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| Shibuyett a écrit: | Alors ensuite, effectivement, les comportements ont été différents, mais y a-t-il matière à fierté quand on lit les agissements des Français et des Anglais à Pékin, par exemple au Palais d'Eté? Les guerres de l'opium?
Il est sans doute plus facile d'être donneur de leçon quand on est du côté des gagnants...
(Cela n'enlève en rien aux horreurs perpétrées à Nankin, par exemple)
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Ce n'est pas parce que le voisin à fait pire que ça authorise une nation à ne pas faire sa propre autocritique...
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Fasa, de retour et hargneux |
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Shibuyett
2eme Dan
Inscrit le: 17 Nov 2005
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Posté le: 16 Oct 2006 09:37 Sujet du message:
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| fasa a écrit: | | Shibuyett a écrit: | Alors ensuite, effectivement, les comportements ont été différents, mais y a-t-il matière à fierté quand on lit les agissements des Français et des Anglais à Pékin, par exemple au Palais d'Eté? Les guerres de l'opium?
Il est sans doute plus facile d'être donneur de leçon quand on est du côté des gagnants...
(Cela n'enlève en rien aux horreurs perpétrées à Nankin, par exemple)
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Ce n'est pas parce que le voisin à fait pire que ça authorise une nation à ne pas faire sa propre autocritique... |
Il n'est pas question de faire un classement dans l'horreur. Et je ne pense pas avoir évoqué des pires ou des mieux. Seulement résumer les sentiments que j'ai pu relever de discussions avec des japonais.
Sans enlever le besoin d'autocritique, seulement relever le besoin aussi de nettoyer devant sa porte...
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joss
Ceinture Jaune
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Posté le: 16 Oct 2006 13:11 Sujet du message: Re: Le ressentiment Asiatique envers le Japon
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| Citation: | | Pourtant, je nous vois, nous les Français, être bon potes avec l'Allemagne maintenant malgré tout ce que les nazis ont pu faire il y a 60 ans seulement. Alors d'où vient la différence ? |
C'est peut être vrai au niveau étatique, mais au niveau de la population, il reste de la rancoeur envers les Allemands ( comme envers les Anglais).
Et pas que dans la tranche âgée des français. Il suffit de voir une confrontation sportive entre nos pays pour entendre au moins une fois un "sale boche", et voir une certaine haine dans les yeux des gens.
Certes c'est peut être à un degré moindre qu'en Asie. Mais c'est certainement grâce au devoir de mémoire fait sur la guerre en Europe, qu'on essai d'inculquer aux enfants à l'école. Car nos gouvernement ont compris que le meilleur moyen pour pouvoir éviter un jour de revivre ces tragédies sur notre sol, était de surmonter cela tous "ensemble", sans jamais mettre de l'huile sur le feu.
Et puis sans vouloir nier les crimes des nazis en France, je pense que l'équivalent des crimes commis en Chine et en Corée, serait ceux commis en Pologne et sur le front est principalement.
Dernière édition par joss le 16 Oct 2006 19:20; édité 1 fois |
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Shibuyett
2eme Dan
Inscrit le: 17 Nov 2005
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Points: 3215
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Posté le: 16 Oct 2006 13:27 Sujet du message: Re: Le ressentiment Asiatique envers le Japon
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| joss a écrit: | | Citation: | | Pourtant, je nous vois, nous les Français, être bon potes avec l'Allemagne maintenant malgré tout ce que les nazis ont pu faire il y a 60 ans seulement. Alors d'où vient la différence ? |
Et pas que dans la tranche âgée des français. Il suffit de voir une confrontation sportive entre nos pays pour entendre au moins une fois un "sale bosh", et voir une certaine haine dans les yeux des gens.
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Effectivement, si on prend le comportement dans les stades comme référentiel, on est pas rendu! ... La "haine" que tu évoques, il me semble qu'on la retrouve sur les visages de pas mal de supporters de l'OM ou du PSG quand il y a une rencontre entre ces 2 clubs. Et là, y a rien à voir avec une notion de pays! Non, ça a seulement à voir avec ce qui se passe dans une région géographique mal définie et mal connue du crâne de ces supporters (approximativement entre les 2 oreilles, mais une dissection serait la bien venue!  ).
Je suis heureusement largement plus optimiste que ce que les stades pourraient laisser entendre.
De nombreux étudiants ont la chance - et depuis pas si longtemps - de pouvoir faire une année d'étude en Angleterre, Allemagne ou Espagne. Ce n'était pas si facile du temps où j'étudiai...
Pour ce qui est des insultes, j'ai plus souvent entendu des "Sale Bush" que le même adjectif appliqué aux "Boches" (tant qu'à citer des insultes, autant les orthographier correctement)
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Et de 6... |
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remuka
7eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
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Posté le: 16 Oct 2006 13:43 Sujet du message: Re: Le ressentiment Asiatique envers le Japon
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| joss a écrit: | | Et pas que dans la tranche âgée des français. Il suffit de voir une confrontation sportive entre nos pays pour entendre au moins une fois un "sale bosh", et voir une certaine haine dans les yeux des gens. |
Je ne suis pas sur que les rencontres sportives (le football, pour ne pas le nommer, l'un des sports les plus populaires, mais aussi un de ceux ou les manifestations de racisme sont les plus nombreuses et les plus spectaculaires) soit le meilleur endroit pour juger du sentiment d'une "population" à l'encontre d'une autre...
Le Japon a effectivement copié la politique expansioniste des puissances occidentales de l'époque - mais a vrai dire ça ne posait aucun problème moral à personne tant qu'il ne touchait pas aux zones de chasses gardées desdites puissances. Il s'est d'ailleurs considérablement enrichi pendant la guerre de 14 en faisant du commerce avec ses alliés européens, et ce après avoir vaincu la Chine et la Russie... Mais vu le relatif désintérêt pour l'Histoire (pour ne pas dire plus) d'une immense partie de la population japonaise, je doute sincèrement que ça soit ce genre de considérations historiques qui entrent en ligne de compte quand ils rient aux saillies d'Ishihara ou que certains scandent des slogans anti-chinois.
En Allemagne, faire de la pub pour le nazisme est interdit (voir le scandale avec la caricature de Hitler dans un clip). Meme le groupe Kiss a du changer son logo pour ne pas etre accusé de faire l'apologie du nazisme. Au Japon, l'extrème-droite manifeste quasi quotidiennement (je bosse à coté de l'ambassade de Chine, on a les bus noirs devant chez nous une a deux fois par semaine), avec propos racistes et haineux, nostlagie de l'époque de l'avant-guerre, chants martiaux et tout ce qui va avec. L'incroyable tolérance de la population nipponne (teintée de peur, il est vrai, mais la tolérance est réelle de la part des politiques) pour l'extrème droite est un des apects que j'aime le moins dans ce pays...
Bien sur la majoité de la population n'est pas aussi radicale (quoique j'ai entendu des discours surprenants dans les snacks de mon quartier), mais vu le manque de recul qu'à la majeure partie de la population sur l'actualité internationale (ils sont surement tous en train de regarder des faits divers sur la Fuji TV ), il n'est pas surprenant qu'elle se laisse berner par des slogans démagogues, provocateurs et racoleurs... (et ce, paradoxalement, de façon inversement proportionelle au nombre de médias à disposition : la presse fait un des plus gros tirage mondial, il y a pléthore de chaines télévisées, la fibre optique partout - le Japon n'a pas fini de me surprendre...).
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Botchan
4eme Dan
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Posté le: 16 Oct 2006 13:56 Sujet du message:
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Le ressentiment envers le Japon en Asie tient à ce qu'a bien résumé Remuka.
Shibuyett a bien résumé ce que ça donne au niveau "Japonais moyen" : une "mémoire" de guerre réduite à ses derniers instants, à une photo de champignon atomique sur "le pauvre pays Japon" et au fait que l'URSS ait osé entrer en guerre à ce moment-là contre ce pauvre pays déjà si persécuté...
En fait cette image se dédouble en ce qui concerne le "mauvais Japon", car il ne fait pas nier que pour une majorité de Japonais, les années Trente sont clairement attachées à une ère de cruauté (agression gratuite en Chine), de misère (crise économique), une image profonde que l'on voit très bien ressortir dans chaque film de Miyazaki (qui fait un tabac à chaque fois).
La mémoire des Japonais est ainsi paradoxale pour eux-mêmes, elle ne fait pas le lien entre les années Trente et 1945... si bien que ça donne une vision du "Japon victime" à 100%... et cela bien sûr, les victimes du Japon impérialiste ne peuvent le supporter !
Ce problème montre clairement la confusion entretenue dans l'enseignement pour ne pas dire qu'il est vrai que aussi bien que dans les années Trente qu'en 1945, ce sont les pauvres gens du Japon qui ont été agressés, autant par les dirigeants japonais à partir des Années Trente que par les dirigeants américains en 1945...
Cette réalité de la lutte des classes est tue pour protéger la bourgeoisie (et son Grandmanitou l'empereur en premier lieu), donc il y a un flou mensonger entretenu, donc il y a une image paradoxale transmise à l'école et à la TV, donc il y a un conflit de mémoires au niveau international avec les autres peuples qui ont directement et seulement souffert eux de l'agression japonaise... et d'autant plus avec les peuples qui ont eu une éducation basée sur la théorie de la lutte des classes, ce qui comprend la Chine évidemment !
On parle du problème de la mémoire dans plusieurs fils, voici l'exemple le plus récent.
PS : quant à l'Allemagne, c'est un modèle (pas parfait bien sûr) que n'a pas suivi le Japon... Allemagne ou pas, dans les matchs de foot, l'adversaire est toujours un "sale" quelquechose ! Tu vois, rien de plus "normal"... c'est cette normalité qui est inexistante en Asie.
EDIT : pour le révisionnisme japonais et les problèmes régiionaux en Asie, voir ce fil notamment, les i'anfu.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
Dernière édition par Botchan le 16 Oct 2006 17:47; édité 3 fois |
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