Regard sur le Japon
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5 anciens enseignants demandent des dommages et intérêts
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Auteur Message
Shiro
3eme Dan
3eme Dan


Inscrit le: 11 Déc 2004
Pays, Ville: Japon

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Pied a écrit:
Il me semble que siffler l'hymne français est tout comme faire un bras d'honneur au drapeau français, réprimandé par la loi.


Mon Cher Pied Wink

Je pense que nous nous egarons du sujet. Ici dans ce post, il ne s'agit que de professeurs qui ont refuse de chanter l'hymne national.
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  Répondre en citant   04 Aoû 2005 17:28
zooglub
Ceinture Verte
Ceinture Verte


Inscrit le: 30 Sep 2003

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Citation:
D'ailleurs, je crois que j'étais le seul le 14Juillet à l'ambassade à chanter l'hymne français...**P!


c`est cool d`etre francais nous sommes les gars les plus civilse du monde et j`en suis fier Very Happy je suis fier de ma culture, mais p**ain je ne suis pas nationaliste pour un cent !
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  Répondre en citant   04 Aoû 2005 20:44
Irn-Bru
4eme Dan
4eme Dan


Inscrit le: 13 Fév 2004
Pays, Ville: Japon

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Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2

Est-ce qu'il n'est pas cense de remettre en question des textes porteurs de valeurs qui ne sont plus les notres? (le "notre" n'est pas synonyme de l'ensemble de la population mais de ce qui se permette de ne pas adherer a cet ideal national)

Je crois personnellement que se poser la question est plus qu'une bonne chose.

Je ne chanterai jamais ca:

Citation:
Qu'un sang impur abreuve nos sillons


Tous ces mots sont bien tristes et devraient faire partie d'un pase revolu. Comment peut-on demander a des individus, et je parle d'individus et non pas de nations, de chanter a s'en faire eclater les poumons de telles inepties?

C'est un point de vue personnel mais de toute facon le nombre de profs japonais qui ne chantent pas l'hymne national lors des ceremonies est loin d'etre de l'ordre de zero...

Chacun est libre de se detacher de quelque chose qu'on cherche a lui imposer contre le bon sens. Etre fonctionnaire ou pas n'a rien a voir. Le fonctionnaire est un citoyen comme un autre, jusqu'a preuve du contraire, tout aussi bien au service de sa nation (?) qu'au serrvice des autres citoyens. La politique n'a pas sa place dans les enceintes d'une ecole (bien que ce soit un peu utopiste mais je maintiens).

Ne pas chanter l'hymne national ne devrait pas etre puni, tout comme le chanter devrait etre un choix... libre.
_________________
Father Ted: I'm not a fascist. I'm a priest. Fascists dress up in black and tell people what to do. Whereas priests...
...More drink!
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 00:36
remuka
7eme Dan
7eme Dan


Inscrit le: 22 Sep 2003
Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku

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Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2

Moi non plus, pour des raisons identiques à celles de Irn-Bru, je n'aime pas la marseillaise. Je comprends donc tout à fait que quelqu'un ne souhaite pas chanter l'hymne national de son pays...
Quand au fait de "conspuer" la marseillaise, il me semble que c'est devenu effectivement un délit depuis peu, grâce aux bons soins de l'ami Sarkozy, le champion de la démagogie sécuritaire.
_________________
Sucre. | Candyland.jp
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 01:23
zooglub
Ceinture Verte
Ceinture Verte


Inscrit le: 30 Sep 2003

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ben non la je suis encore d`un avis contraire, j`adorre la marseillaise, un chant nationale se doit d`etre un chant de guerre, et plus il est violent et plus il rempli sa fonction: si tu touche a ma nation, je donnerais mon ame pour elle. C`est justement cense galvaniser les force nationalistes. moi j`adorre chanter :Qu'un sang impur abreuve nos sillons !! c`est ultra violent, dans une competition sportive ca defoule. Le probleme n`etant pas la marseillaise, mais le fait d`imposer la marseillaise dans les classes la serait dangereux ca equivaudrait a du lavage de cerveau. Mais bon selon moi la nmarseillaise est plutot extremement bien faite.
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 04:03
ElieDeLeuze
7eme Dan
7eme Dan


Inscrit le: 04 Nov 2003

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Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

Cette histoire me pose un problème moral inextricable Confused

D'un côté, le Elie est allé jusqu'à refuser de chanter la Marseillaise pendant son année d'armée. J'étais prof d'allemand dans un lycée militaire, et quand un adjudant quelconque a cru faire de l'humour en me demandant si j'avais oublié les paroles, j'ai répondu illico "J'enseigne l'allemand à vos enfants, alors je ne peux pas raisonnablement chanter la gloire de ceux qui génocident les gens au 'sang impur'". Silence dans les rangs. Heureusement que c'était un ivrogne fini qui avait plus à perdre que moi à rameuter la hiérarchie...

De l'autre, le Elie n'a rien contre l'existence des hymnes nationaux... et ce n'est qu'apprentissage du civisme que ce chant fasse parti de l'enseignement scolaire. De là à le chanter tous les matins, y'a de la marge, mais là n'est pas le problème avec ces enseignants japonais. Dénoncer l'absence de possibilité de contestation (absence de droit de grève...) est une chose, y mêler l'hymne national qui était là bien avant l'impérialisme colonial militaire nippon en est une autre. Car si l'Angleterre toute entière arrive à chanter "Rule Britania" sans aucune pensée pour le sang que l'impérialisme coloniale mititaire briton a sur les mains, j'ai du mal à reprocher au Japon de chanter sa chanson aussi....

Bref, ce dilemme me torture et je laisse ainsi ces professeurs bien seuls face à leur sort..... mea culpa, mea maxima culpa.
_________________
J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 12:43
Botchan
4eme Dan
4eme Dan


Inscrit le: 11 Sep 2004

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Elie...
Je ne comprends pas que tu puisses "laisser ces professeurs a leur triste sort" : tu dis toi meme avoir refuse de chanter un hymne national qui ne te convenait pas... et si tu avais du etre vire pour ce motif (mais on voit bien que meme l armee en France est moins fasciste que l Education au Japon...), je t imagine mal te "laisser toi meme a ton propre sort" pour reprendre ton expression !
La solidarite envers ses martyrs du nationalisme nippon est un devoir. En ce moment on fete les 60 ans de la fin des fascismes dans le monde... et on voit bien qu on en entretient les braises, qu on a garde sous cloche des germes prets a repousser sous commande...

Qu est ce qu une Nation ?
C etait la question posee par Ernest Renan au moment de l expansion coloniale francaise sur le monde... en 1888.
Pour lui c etait un "esprit", des valeurs partagees qui soudent un peuple etc.
Ainsi, l hymne national est cense exprime les valeurs nationales : lorsqu en France on chante "qu un sang impur abreuve nos sillons", il faut bien sur se demander qui est nous et qui est le sang impur...
La reponse est dans le premier couplet : "la tyrannie" et "ces soldats qui viennent jusque dans nos bras egorger nos fils et nos compagnes"
Qu est la tyrannie en question ? la Royaute feodale francaise...
D ou viennent les soldats au sang impur ? Ils obeissent aux autres royautes d Europe voulant mater les bousseux qui se sont revoltes en France et sous la pression desquels on a degoupille Sa Majeste...
L eloge de la Revolution populaire et sa defense (desole mais pas le temps de rentrer dans le debat sur la dimension populaire de la Revolution francaise), ca me derange pas une seconde.

Le probleme vient de ce que l expression "sang impur" colle au nazisme depuis les annees 40... et la, c est sur que c est pas du tout la meme chose... un mauvais derapage incontrole... a moins d etre pret a confondre comme Maitre K "l'education des enfants et le rapiecage de chaussettes" selon l heureuse expression de Frederic. Wink

Que voulez vous ? c est comme ca, c est la simple verite : les hymnes nationaux allemand et nippon sont entaches du sang des millions de victimes innocentes que les nationalismes fascistes ont multiplie en 4 petites annees... a ce regard les colonialismes francais et britanniques font pale figure... ce qui n est pas peu dire. Crying or Very sad

L exemple du nationalisme americain est un bon exemple : il est intense et pourtant ca ne derange pas plus que ca... pourquoi ?
Parce qu il n est pas entache de la macule fasciste... le KKK des Sudistes n aiment pas Washington et conspue le drapeau etoile, ce qu ils adorent c est le Dixie, le drapeau Sudiste et l esclavage... qu est ce que voulez ? refaire l histoire pour defaire "les modes" selon le mauvais mot de Maitre K Shocked ?
L hymne francais comme l hymne americain ou meme l hymne sovietique represente des moments de liberation... la revolution francaise, l independance americaine et la revoltion bolchevik de 1917...
Et si on est pas pret a accepter leur dimension de liberation, on ne peut nier qu ils ont ete des moments de fondation d Etat Nation moderne. La est tout le probleme.

Or la fondation des Etats Nations francais ou americain (ou meme sovietique si l on veut) est la stricte opposee de la fondation de l'Etat Nation allemand cree "par le fer et le sang" (politique de Bismarck) ou encore le regime imperial japonais qui a multiplie les guerres d agression interieures (d abord contre le Bakufu -mais ca c est pas un drame- puis surtout contre les centaines de revoltes paysannes et enfin contre tous les mouvements politiques ne lechant pas les bottes de l empereur) et exterieures (Ryukyu Coree Taiwan Chine Russie Chine USA Indochine Indes neerlandaises Philippines etc.)...

Les hymnes sont charges de l histoire des Etats Nations modernes... leurs hautfaits et leur mefaits.
Je ne suis pas fier que le drapeau revolutionnaire francais ait flotte sur la moitie du globe en tant que symbole de l imperialisme colonial... ce qui est pour moi un crime de plus sur la si longue liste du colonialisme.
Tout comme de voir le drapeau de lindependance americaine flottait sur l Irak comme il a voulu flotter sur le Vietnam... c est abject.

Voyez, le probleme est que le drapeau et l hymne japonais ne renvoit en aucune maniere a une liberation de qui que ce soit a quelque moment que ce soit de l histoire... obliger les educateurs ET LES ENFANTS qui sont censes etre en democratie (c est quoi deja la democratie?) a en faire le culte en chantant debout... Shocked c est du fascisme.

Mais ca aussi, "fascisme", c est aujourd hui comme "Nation", Peuple, Liberte, Etat et Democratie : des notions capitales dont le sens et la realite sont soumis au broyeur et au cryptage des mass media cultivant leur valeurs supremes : ignorance et venalite ... jamais ils ne communiqueront l'idee magnifique de s elever contre la degradation de l Humanite a laquelle ils participent.
Les enseignant japonais qui osent s elever au risque de leur vie professionnelle et parfois personnelle contre le fascisme et le lavage de cerveau qui lui est necessaire.... moi je me leve avec eux, pret a chanter la Marseillaise pour que le sang du fascime coule avant qu il ne fasse couler le monde avec lui.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 15:28
Maitre K
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Inscrit le: 20 Sep 2003
Pays, Ville: Nishinomiya

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Belle tirade une fois de plus, mais toujours le même fond: d'un côté les vilains fascistes un peu crétins manipulés par les médias, de l'autre c'est qui savent, son qui sont dans le juste, libres, indépendants d'esprit. Bon, sur la dernière phrase on comprend aussi qu'ils sont prêt à faire couler le sang, mais c'est pour une bonne cause ! C'est beau, on dirait du Bush... je me demande lesquels fond le plus peur...
_________________
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 16:10
Shiro
3eme Dan
3eme Dan


Inscrit le: 11 Déc 2004
Pays, Ville: Japon

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Maitre K Wink

As-tu lu ma reponse a propos de la difference entre l'Allemagne et le Japon a propos de l'hymne national.

Au plaisir de te lire.
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 16:18
Maitre K
Administrateur
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Inscrit le: 20 Sep 2003
Pays, Ville: Nishinomiya

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Oui Shiro excuse-moi, le sujet ayant dévié entre-temps, j'ai oublié de te répondre...

Je m'intéresse moins à l'Allemagne qu'au Japon, donc mes connaissance sur l'évolution de l'hymne national allemand ne sont pas très profondes. Néanmoins, par rapport à ce que tu as écrit et selon ce qui me reste des 6 années d'allemand scolaire, je te dirais que les paroles de l'hymne allemand et japonais ne sont pas comparable. L'idée de domination de la nation allemande sur le reste du monde est nettement affichée dans les 2 couplets dont tu parles, ce qui n'est pas le cas du Kimi ga yo. Meme s'il fait référence à l'empereur, il faut quand même voir ce qu'il représente aujourd'hui: qui peut honnêtement attribuer la moindre symbolique guerrière et colonialiste à la famille impériale japonaise de nos jours ? C'est du délire !
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  Répondre en citant   05 Aoû 2005 16:44
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