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burakumin
Ceinture Verte
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 Posté le: 29 Juin 2005 20:53 Sujet du message: La particule wo
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Excusez moi, je n'ai pas encore l'habitude de ce forum. Ne comprenant pas pourquoi mon dernier message apparaissait dans deux sujets à la fois et imputant cela à une fausse manipulation de ma part j'ai tenté de le supprimer dans le sujet "particules" ce qui a conduit à sa disparition dans les deux sujets  Du coup je le résinsere ici ci apres son message de reponse.
<Modération : j'ai jugé qu'il valait mieux créer une nouvelle discussion pour plus de clarté. ToMach>
Bon je suis chaud comme tout je me lance dans une autre question (plus breve ne vous inquiétez pas). Cette fois je m'interresse un peu plus à を.
Il marque l'objet quasi-systématiquement mais on lui attribut deux autres rôles :
- le lieu d'éloignement avec des verbes comme "deru", "oriru"...
- l'espace traversé avec des verbes comme "iku", "tobu", "sanpo-suru"...
Cette distinction est-elle attestée par la grammaire japonaise ou ne s'agit-il que d'une honteuse tentative de faire coller le modèle européen sur un emploi inattendu sans pour autant être obligé de prétendre que (Jésus Marie Joseph !!!) "iku" est un verbe transitif ?
Qu'on ne me réponde pas que l'objet est l'élément modifié par l'action alors qu'avec "iku" il s'agit d'indiquer le lieu dans lequel le mouvement est effectué. Comme dit dans mon précédent message, les fonctions grammaticales n'ont encore jamais reflété le rôle sémantique, et ceux qui n'en sont pas convaincu n'ont qu'à considérer la phrase je traverse le parc. Ici "le parc" est bien COD même s'il s'agit du lieu du déplacement.
Par contre qqn peut-il me renseigner sur d'éventuels cas dans lesquels on trouverait une différence de fonctionnement évidente entre les cas énumérés (du type passif impossible avec un lieu marqué par を, etc ...) ?
Autre point : un terme génant que je trouve de temps à autre dans des tentatives d'explication : le soit-disant "pseudo-objet". Il est présenté comme la fonction grammaticale marquée par が et qui introduit les stimulus associés au adjectifs de sentiments ("suki", "kirai", "hoshii", ...) mais également avec certains verbes comme "wakaru", voir comme celle qui intervient dans les modes désidératif et potentiel.
Seulement j'ai toujours l'impression qu'il s'agit là encore d'un artifice mis en place par nous pauvres petits européens pour faire correspondre la langue japonaise à nos constructions mentales et bien entendu universelles. Si l'on cherche à traduire "wakaru" par "être clair, être compréhensible" plutôt que par "comprendre", il semble évident qu'il n'y a pas d'objet.
Concernant l'expression des sentiments, si je dit pour ma part, ce livre est trés interressant, personne n'osera venir m'affirmer que le sujet de cette phrase serait "moi" est que son COD serait ... "ce livre". Or une phrase comme "okaasan wa sono hon ga suki desu" relève d'apres moi exactement du même phénomène.
Quand aux modes désidératif et potentiel, il y a simplement promotion de l'objet qui devient sujet grammatical de la phrase (promotion non obligatoire dans le cas du désidératif avec légère variation de sens s'il faut en croire les explications d'un des messages du forum). C'est déjà le cas au passif et ça ne choque personne.
Seulement la grammaire japonaise qu'en dit elle ? Est-ce la bonne façon d'interpréter les choses ?[/i] |
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ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
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Posté le: 02 Juil 2005 22:00 Sujet du message: Re: La particule wo
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| burakumin a écrit: | Il marque l'objet quasi-systématiquement mais on lui attribut deux autres rôles :
- le lieu d'éloignement avec des verbes comme "deru", "oriru"...
- l'espace traversé avec des verbes comme "iku", "tobu", "sanpo-suru"...
Cette distinction est-elle attestée par la grammaire japonaise ou ne s'agit-il que d'une honteuse tentative de faire coller le modèle européen sur un emploi inattendu sans pour autant être obligé de prétendre que (Jésus Marie Joseph !!!) "iku" est un verbe transitif ? |
Ma petite grammaire japonaise scolaire donne les fonctions suivantes :
1)objet de l'action
2)lieu de passage
3)temps qui passe
4)point de départ d'une action
5)direction d'une action
| Citation: | | Autre point : un terme génant que je trouve de temps à autre dans des tentatives d'explication : le soit-disant "pseudo-objet". Il est présenté comme la fonction grammaticale marquée par が et qui introduit les stimulus associés au adjectifs de sentiments ("suki", "kirai", "hoshii", ...) mais également avec certains verbes comme "wakaru", voir comme celle qui intervient dans les modes désidératif et potentiel. |
Les "adjectifs" et les formes verbales désidératives et potentielles sont syntaxiquement à la base des verbes monovalents : ils ont un seul argument (leur "pseudo-objet") qui prend donc un -ga. Si on veut ajouter par exemple celui qui éprouve le sentiment, le verbe peut muter vers une structure bivalente en -ga + -wo, ou bien adopter une structure à deux "sujets" en -ga comme on l'a vu dans un autre fil.
| Citation: | | Seulement j'ai toujours l'impression qu'il s'agit là encore d'un artifice mis en place par nous pauvres petits européens pour faire correspondre la langue japonaise à nos constructions mentales et bien entendu universelles. Si l'on cherche à traduire "wakaru" par "être clair, être compréhensible" plutôt que par "comprendre", il semble évident qu'il n'y a pas d'objet. |
Le mieux est encore de ne pas traduire mais de raisonner en interne.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 02 Juil 2005 22:27 Sujet du message: Re: La particule wo
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Le fil suivant donne pas mal d'éléments, mais comme c'est la fusion de plusieurs fils, c'est un peu dans le désordre.
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=685
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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burakumin
Ceinture Verte
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Posté le: 04 Juil 2005 01:24 Sujet du message:
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| Citation: | Ma petite grammaire japonaise scolaire donne les fonctions suivantes :
1)objet de l'action
2)lieu de passage
3)temps qui passe
4)point de départ d'une action
5)direction d'une action |
Ben justement. T'as l'air d'adhérer à ce decoupage ? Les points 2 à 5 jouent sur le plan semantique mais pas le 1. Le lieu de passage est un notion clairement identifiable mais si maintenant je te demande de m'expliquer ce qu'est un objet tu ne peux pas dire grand chose à part boucler sur ta définition (un objet n'est pas nécessairement un patient on est bien d'accord) Et si c'est ce que dit la grammaire japonaise, elle s'emmèle elle-meme les pinceaux.
Si l'emploi comme d'objet peut etre à la limite séparée d'autre type d'emploi c'est dans ma vision des choses uniquement d'un point de vue fonctionnel et donc par l'existence de propriétés spécifiques (existence d'un passif impossible dans les autres cas par exemple, ou encore possibilité de thématisation réduite...) D'où ma question. Sinon le decoupage n'as pas de sens et rien ne m'empeche alors de dire que tout ce qui est introduit par を est un objet et donc que tout verbe pouvant admettre を est transitif.
| Citation: | | Le mieux est encore de ne pas traduire mais de raisonner en interne. |
Ben faut bien traduire à un moment ou un autre il me semble  enfin tant que l'emploi n'est pas naturel et ne se fait pas instinctivement sans phase de relfexion... Du moins c'est comme ca que je vois les choses ... j'avoue avoir du mal à apprendre du vocabulaire sans l'identifier à un mot français  et donc tant qu'a faire autant apprendre une traduction dont le mode d'utilisation est plus proche de celui du japonais, même si ça fait "mal dit" ; la correction n'est ensuite pas tres compliquée... Mais c'est peut être une mauvaise manière de raisonner.
| Citation: | | Le fil suivant donne pas mal d'éléments, mais comme c'est la fusion de plusieurs fils, c'est un peu dans le désordre. |
Ok, j'y avais deja jeté un oeil mais j'y reviendrais en detail. |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 04 Juil 2005 02:05 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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| burakumin a écrit: | | Les points 2 à 5 jouent sur le plan semantique mais pas le 1. Le lieu de passage est un notion clairement identifiable mais si maintenant je te demande de m'expliquer ce qu'est un objet tu ne peux pas dire grand chose à part boucler sur ta définition (un objet n'est pas nécessairement un patient on est bien d'accord) Et si c'est ce que dit la grammaire japonaise, elle s'emmèle elle-meme les pinceaux. |
Je pense qu'il vaut mieux prendre ici le terme de "objet" plutôt au sens de "patient" : c'est une valeur sémantique qui est décrite, pas un rôle syntaxique.
| Citation: | | Ben faut bien traduire à un moment ou un autre il me semble enfin tant que l'emploi n'est pas naturel et ne se fait pas instinctivement sans phase de relfexion... |
Dans une perspective d'apprentissage, l'idéal est quand même de pouvoir se passer de traduction.
Tiens, tant qu'on y est, on a vu dans un autre fil les phrases à 2 sujets en -ga, et bien il y a aussi des phrases à 2 "objets" en -wo :
雨の中をグランドを三周走った J'ai fait 3 tours de terrain en courrant sous la pluie
子供を暗闇の中を走らせた J'ai fait courrir les enfants dans l'obsucrité
Edit : merci Blue, satané IME!
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Dernière édition par ToMach le 08 Juil 2005 17:18; édité 1 fois |
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gilou
4eme Dan
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Posté le: 04 Juil 2005 08:16 Sujet du message:
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| ToMach a écrit: | Tiens, tant qu'on y est, on a vu dans un autre fil les phrases à 2 sujets en -ga, et bien il y a aussi des phrases à 2 "objets" en -wo :
雨の中をグランドを三週走った J'ai fait 3 tours de terrain en courrant sous la pluie
子供を暗闇の中を走らせた J'ai fait courrir les enfants dans l'obsucrité |
C'est possible, ça? C'est de la langue parlée? C'est une innovation récente? C'est une tournure dialectale? Parce que j'ai toujours lu que seule une particule を etait possible par verbe (on parle de "double-wo constraint") . C'est une structure relativement courante ou extremement rare? Tu as des references? en ligne?
En tout cas, si une telle structure existe en japonais, c'est la preuve (IMHO) de la justesse de l'analyse des formes en double ga comme correspondant a une structure "Sujet" du predicat etendu-ga "Sujet" du predicat central-ga, le groupe "Sujet" du predicat central-ga Verbe formant le predicat etendu. C'etait justement le fait de ne pouvoir avoir deux occurences de l'"Objet" qui me génait dans cette analyse.
A+,
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 08 Juil 2005 16:30 Sujet du message:
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J'ai un petit recueil d'articles linguistiques en japonais, et l'un d'eux est consacré aux phénomènes de "double cas".
On y trouve des exemples de structures à double wo, dont on nous dit qu'ils sont plutôt assez acceptables. L'explication semble être que les 2 wo ont des sens dif́ferents : objet/patient et "circonstances"
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gilou
4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004
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Pays, Ville: France
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Posté le: 08 Juil 2005 16:49 Sujet du message:
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OK!
Merci pour tes précisions!!
A+,
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Bluemonday
4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004
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Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 08 Juil 2005 17:15 Sujet du message:
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| ToMach a écrit: |
雨の中をグランドを三週走った J'ai fait 3 tours de terrain en courrant sous la pluie |
三週（semaine）→三周(tour)
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This one will know, how far I live on. |
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Chozla
Ceinture Orange
Inscrit le: 20 Mai 2004
Messages: 101
Points: 193
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Posté le: 08 Juil 2005 18:39 Sujet du message:
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En tout cas, pour ce qui est du factitif, deux を sont impossible puisque si le verbe a besoin d'un complément marqué par を à la forme non-factitive (ex: 本を読む, lire un livre), l'agent doit être marqué par に qu'il soit consentant ou non. C'est ce qui est écrit dans la grammaire de Shimamori.
(je fais lire un livre à mon enfant)
子供を本を読ませる = non non non!
子供に本を読ませる = oui oui oui! |
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