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Critique du maire de tokyo contre le français

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Shiro
3eme Dan
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Inscrit le: 11 Déc 2004
Messages: 706
Points: 6091
Pays, Ville: Japon

MessagePosté le: 23 Juil 2005 08:24    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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H.Y. a écrit:
je laisse de côté les arguments déraisonnables et foncièrement vexants de shiro envers le peuple japonais.


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Japanim-sud
Banni


Inscrit le: 04 Avr 2005
Messages: 35
Points: 45
Pays, Ville: Tokyo - Japon

MessagePosté le: 23 Juil 2005 08:46    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Citation:
ben écoutez si je me permet de critiquer l'attitude de certain qui consiste à ânonner de fulgurantes remarques du genre "fa-chis-te"


Il va falloir que tu baisses ta tete un petit peu le plafond est bas ici (probleme d'architecture), non franchement faut que tu arretes ce ton car tu vas effectivement tres vite etre catalogue, etiquette, empackte, etc, etc....

Citation:
Maintenant, comme vous le dites, dépasser nos schémas mentaux, et nos grilles d'analyse toute faites, est peut-être le coeur du problème


C'est le seul qui merite d'etre en lumiere car il n'y en a pas d'autre et ta facon de t'exprimer le demontre, conclusion tu corresponds en tout point au schema francais.

Citation:
Il faut savoir se perdre dans l'inconnu pour apprendre un chemin.


Mouais, les formules toutes faites valent ce qu'elles valent, autant dire pas grand chose, chaque experience est unique mais si on fonce tete baisse comme tu le fais tu risquues de ne pas etre decu du voyage.
_________________
Japanim-sud
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ky0
1ere Dan
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Messages: 236
Points: 2636

MessagePosté le: 23 Juil 2005 08:56    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Non mais je rêve. Je crois surtout que si tu veux te tirer une balle dans le pied, libre à toi, mais ne vas pas nous insulter en nous traitant de communistes parce qu'on ne souhaite pas en faire autant. Tu demandes le respect mais tu ne te gènes pas pour nous prendre de haut. Je ne parle même pas de ce ton hautain et méprisable que tu adoptes envers la communauté française sur ton blog. Il va falloir penser à atterir sur terre. Tu n'est qu'un gaijin aux yeux des Japonais et tu le resteras, à moins que, tel Sébastien Jarry, tu sois persuadé d'avoir été Japonais dans une vie antérieure...
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gyp
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Messages: 37
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Pays, Ville: Tokyo

MessagePosté le: 23 Juil 2005 17:46    Sujet du message:

 Note du Post : 3.33   Nombre d'avis : 3
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Si HY connais aussi bien le Japon elle devrait savoir que la democratie japonaise n'a de democratie que le nom... Le meme parti est au pouvoir depuis des annees, non pas parce qu'il est populaire mais parce que le systeme electoral favorise les campagnes et que ce parti conservateur carresse les campagnes dans le sens du poil.

Quant a Tokyo je doute que ce soit tres different. Seule une frange de la population participe aux elections, le debat politique n'existe pour ainsi dire pas et on incite absolument pas les jeunes a y prendre part. Il suffit alors d'aller dans le sens des votants pour etre elu. Donc la popularite du maire de Tokyo ne fait pas de lui un representant de l'esprit general au Japon.

Nontons qu'Hitler ne representait que 33% des voix en 33 et que "bolchevick" s'inifie minoritaire...

Pour ce que vous dites de lui (artiste, etc...) ca ne change pas ces propos. De tout temps les artistes ce sont corrompus dans des ideologies diverses (fascisme ou communisme par exemple).

Et pour le travail que le Japon serait sense donner aux etrangers...s'il vous en a donne un tant mieux pour vous mais la plupart des etrangers travail pour des compagnies privees. Le Japon a bien profiter du commerce international et y travailler pour une compagnie ne fait pas de nous des fonctionnaires japonais redevabe au gouvernement. C'est un peu l'ideologie qui soutend les bourses du Monbusho : finalement on finit par etre traite comme des esclaves sous pretexte qu'on recoit une bourse du gouvernement, on doit tout accepter sans rien dire, ce qui s'accomode mal de la recherche a un haut niveau et il faut vraiement avoir du courage pour continuer un Monbusho, personnellement j'ai arrete au bout d'an et je preferais tout plutot que ca.

J'estime qu'il est normal de se sentir heurte par les propos d'Ishihara. Sans parler de fascime, on peut parler de profond mepris. D'ailleurs il est assez interessant de voir la maniere dont les japonais s'applatissent devant les americains (cf. la guerre en Irak) et on peut se demander si les propos d'Ishihara n'ont pas pour but d'evacuer une certaine frustration.
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Botchan
4eme Dan
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Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 672
Points: 11619

MessagePosté le: 23 Juil 2005 18:46    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 6
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Citation:
Alors veuillez s'il vous plaît débattre avec un peu plus de dignité. Dans la mesure de votre possible.

Lettre ouverte a ta majeste HY,
tu sais avec moi, pauvre cul-terreux de roturier, les courbettes alambiquees, ca tourne court, surtout quand on parle de principes fondamentaux sur un espace public comme celui-ci...

C est curieux HY, ta politesse fantaisiste n est malheureusement pas la seule de tes manies qui trahissent ton passeisme reactionnaire...
En effet, alors que tu veux me reprocher d utiliser le terme de fasciste en disant que c est une "insulte", tu reconnais que le fascisme est une realite historique (bien que tu oses ensuite le resumer a "un seul mouvement d'idées européen" !!!)... or, si l on pense (et tu penses) que le terme de fasciste est insultant, c est bien entendu car il evoque une realite profondement amere.
Puisque passee, cette realite est toujours presente, comme la braise menace de l incendie. Sinon, tu ne t epuiserais pas a vouloir pinailler (pour le fascisme, lis Pierre Milza et tu comprendras que le fascisme est pluriel, c est a dire, in fine, non limite dans l espace et le temps).

Aussi, tu veux nier le caractere fasciste de l empire nippon mais tu reconnais son caractere "terrible" ("terrifique", c est du mauvais franglais, pour un amoureux des cultures nationales, tu devrais le savoir...). Ta manoeuvre est double : tu veux circoncrire le caractère terrible de l Empire japonais a "son caractère profdondément japonais"... du racisme pur et dur, mais bien sur, tu essaieras de t en defendre... bonne chance.

C est une manoeuvre habile aussi pour tenter de nier par la suite le fait que la terreur etait le seul fait des puissances fascistes (ne t en deplaisent) de l'Axe... dans ton post, on voit bien la suite bien que tu t efforces de camoufler grossierement le lien logique : en singeant la republique populaire de Chine, tu designes le communisme au cote de la terreur fasciste, refrain ecule du "Staline et Hitler, meme combat".

Donc tu es fasciste mais te refuses a le reconnaitre, ne deballant pas tout ton jeu sur un coup, sachant que cela designerait directment les horreurs les plus indicibles que cela contient.
Dommage que Danscot (sempaï émerite) ne soit plus des notres, il aurait peut-etre fait le lien entre cette contorsion mentale et tes triturations polies de la langue francaise... Je suis sur que Ishihara consulte, et toi ?

PS : Gyp, t inquietes pas, pour HY "la democratie" n est qu un cire-pompes, qu elle soit une baudruche vide de sens dans le contexte japonais (comme tu le fais remarquer), c est exactement ce qui l interesse. N est-ce pas HY ?
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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shiruvan
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Messages: 22
Points: 523
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MessagePosté le: 25 Juil 2005 07:48    Sujet du message: reactions exagerees, ridicules

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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[quote="fasa"][quote="H.Y."] Interrogeons nous un instant sur ce qui nous donne le droit de critiquer massivement ce personnage aimé et populaire.
[/quote]
Et qu'est ce qu'il nous l'interdit ? Au nom de quoi nous ne pourrions pas le critiquer si tel est notre bon vouloir ?
[quote="H.Y."]


Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez a ce point sur H.Y. qui nous apporte un point de vue interessant et dans une tres jolie forme.
Et pourtant, on lui afflige des "notes de post" negatives sur la base de ses PROPOSITIONS (ou, opinions) et non sur la forme : je trouve ceci abusif, contraire a la charte, intolerant.


Au lieu (>botchan) de cracher votre libido par une agressivite demesuree, posez vous des questions et acceptez d'examiner les propositions des autres.

Oui, Ishihara a des tendances politiques "d'extreme droite".

Mais si c'etait vraiment le monstre dangereux dont vous parlez, ce grand criminel ne serait pas dans son poste d'elu, ne connaitrait pas une telle popularite mais serait plutot victime de Bashing mediatique comme peut l'etre toute personalite politique malhonnete.

Eh bien ce n est pas le cas. Et pire (?), cet homme politique a "encore" des chances de se faire reelire par ses contribuables.

Alors ne pensez vous pas avoir manque quelquechose ?

Oubien vous etes detenteurs de la verite sur cet homme et les ses millions d'electeurs ne seraient ils que des idiots qui devraient plutot vous ecouter ?
(vu que la hargne des propos ecrits sur ce post equivaut bien aux pires bevues de ishihara, vous pourriez peut etre etre elus aussi... ?)


PS:
la plupart de mes (de nos?) amis japonais sont issus de cursus litteraires d etude du francais. Pourtant, il faut bien reconnaitre que ce cursus mene le plus souvent a une impasse, ou du moins, est INUTILE par la suite pour un % Enorme de ces diplomes qui n'utiliseront jamais le francais dans leur cadre professionnel. Ceci n est pas une attaque mais un fait, et une reforme corrective est en consequent tres legitime, et souhaitable.


(evidement je ne cautionne pas, je rejette dans leur forme les provocations de ishihara qui me semblent une boutade de mauvais gout qui a tourne en gaffe).
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Gillou
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Messages: 1150
Points: 11374
Pays, Ville: De retour à Paris

MessagePosté le: 25 Juil 2005 12:36    Sujet du message: Re: reactions exagerees, ridicules

 Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 3
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shiruvan a écrit:
Mais si c'etait vraiment le monstre dangereux dont vous parlez, ce grand criminel ne serait pas dans son poste d'elu, ne connaitrait pas une telle popularite mais serait plutot victime de Bashing mediatique comme peut l'etre toute personalite politique malhonnete.


Ce n'est peut-etre pas un monstre dangereux par les actes (car fort heureusement, les lois japonaises ne lui permettent pas de faire tout ce qu'il voudrait), mais par les paroles. Certaines de ses envolees sont non seulement plus que douteuses du point de vue moral mais aussi potentiellement tres dangereuses. Comme sa saillie concernant les etrangers qu'il faudrait imperativement surveiller en cas de gros tremblement de terre car ils pourraient declencher des emeutes. Voila une parole non seulement absurde mais qui en cas de grave secousse, risque de placer les etrangers aux yeux de certains japonais receptifs a ce genre de discours en cible plutot qu'en personne a secourir. Voila un des exemples de degats que cette andouille est capable de faire rien que par la parole.

Et puis, c'est parce qu'il est populaire qu'il est forcement bien? Le Pen qui fait 17% de voix en France, il en devient tout d'un coup meilleur d'apres toi, on a plus le droit de le critiquer? s'il fallait qu'on salue les racistes primaires parce qu'ils ont ete elus a une large majorite....le fait d'avoir une assise populaire (toute relative soit dit en passant; les Japonais sont tres peu politises et le taux de participations aux elections ferait rire en France, ou ce n'est pourtant pas non plus tres brillant) ne doit pas nous empecher de pointer ses multiples derapages, ce n'est absolument pas une reaction exageree et encore moins ridicule comme tu le pretends. Car si individuellement, ce genre de saillie ne porte que peu a consequence, repete regulierement comme le fait le monsieur, ca finit forcement par laisser des traces dans l'esprit des gens.

shiruvan a écrit:
Alors ne pensez vous pas avoir manque quelquechose ?


Si, j'ai oublie de dire qu'il contribuait largement a la tension en Asie en beuglant a qui mieux-mieux contre les Coreens et les Chinois, ces derniers s'etant vu une fois qualifies de "singes"; non content de foutre la merde dans sa ville et son pays, il faut en plus qu'il vienne compliquer des relations deja fort difficiles, et venir renforcer une xenophobie deja suffisamment presente meme si tres feutree.

shiruvan a écrit:
Oubien vous etes detenteurs de la verite sur cet homme et les ses millions d'electeurs ne seraient ils que des idiots qui devraient plutot vous ecouter ?


Il ne s'agit pas de les qualifier d'idiots, les motivations d'un vote sont tres complexes et, lors d'une election locale, n'ont parfois que peu de choses a voir avec l'orientation politique du vainqueur. Un exemple en France: De Villiers, notre souverainiste en chef, est regulierement reelu a la tete de sa circonscription (la Vendee) avec des scores de plus de 60%. Cela signifie-t'il que ses electeurs sont tous des souverainistes fleurdelises? peut-etre pour certains, mais la plupart ils raisonnent localement a partir de la gestion technique du bonhomme, pas a partir de son ideologie. Tout simplement parce qu'il s'agit d'une election locale, pas nationale. C'est surement la meme chose pour Ishihara; je ne blame pas les Japonais qui ont vote pour lui, la plupart ne se sont surement pas decides en fonction de ses envolees haineuses. En revanche, je leur reproche de ne pas s'emparer de ses derapages verbaux scandaleux et de fermer les yeux. En France, ces declarations susciteraient un tolle general, au Japon elles passent comme une lettre a la poste. Un effet pervers de la depolitisation extreme de la societe nipponne et de la quasi-totale absence de debats qui y regne. La facon dont la TV japonaise a traite son laius concernant le Francais est d'ailleurs exemplaire; dans toutes les emissions que j'ai vu, ils se contentaient de rapporter ses propos et de montrer un petit tableau expliquant comment compter en Francais (ce qui moi m'a fait hurler de rire car c'etait franchement bon esprit, mais ce cote bon enfant masquait une totale absence de reflexion sur la portee de ces propos en tant qu'officiel japonais).

La legitimite electorale d'Ishihara n'invalide pas la legitimite de la critique du personnage. Devrions-nous tous la boucler systematiquement des lors qu'un dirigeant est elu? si oui, il aurait fallu faire pareil avec le petit moustachu des annees 30 (que je ne compare en aucun cas a Ishihara bien sur).
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Irn-Bru
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MessagePosté le: 25 Juil 2005 14:28    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Citation:
la plupart de mes (de nos?) amis japonais sont issus de cursus litteraires d etude du francais. Pourtant, il faut bien reconnaitre que ce cursus mene le plus souvent a une impasse, ou du moins, est INUTILE par la suite pour un % Enorme de ces diplomes qui n'utiliseront jamais le francais dans leur cadre professionnel.


C'est dommage de voir que la culture et l'interet personnels qu'on peut mettre dans l'apprentissage d'une autre langue et d'une autre culture soit meprise de la sorte.

De toute facon, dis-moi quel est le pourcentage d'etudiants japonais qui va utiliser ses connaissances en milieu professionnel.

En attaquant ainsi le francais, Ishihara elimine une culture et une langue. C'est vrai que pour communiquer avecses amis, il n'a surement besoin que du japonais et accessoirement de l'anglais.

Ta remarque ne tient donc pas la route a mes yeux. Mais j'ai une vision depasse des etudes universitaires: une ouverture d'esprit et un choix personnel...
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bruges kim
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MessagePosté le: 06 Aoû 2005 18:11    Sujet du message: il est linguiste ET mathematicien ?

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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le francais ? inapte au calcul ?

mais qui est-il pour pouvoir dire ca ?
Il est mathematicien ? Ou bien linguiste ?

Parce que, si je ne me trompe pas, il doit en fait etre les deux a la fois pour avancer ce genre de chose ! Non ?
un mathematicien japonais qui ne parle pas francais ne pourrait pas tirer ce genre de conclusion et un linguiste japonais qui aurait de bonnes connaissances de francais sans rien connaitre au maths ne le pourrait pas non plus, que je sache...
et quelque chose me dit qu'il ne doit certainement etre ni l'un ni l'autre...

bref, ca me semble un peu gros...ca ne serait pas encore un probleme de traduction ou de mauvaise interpretation ?

qui pourrait etre assez bete pour dire une ineptie pareille ?

Lagrange, Rolle, Laplace, Poisson, Poincarre, Evariste Gallois... et bien d'autres encore...
Le Japon peut-il se vanter de compter dans son histoire autant de mathematiciens celebres que la France ?


Dernière édition par bruges kim le 07 Aoû 2005 12:48; édité 2 fois
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remuka
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Messages: 2422
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku

MessagePosté le: 07 Aoû 2005 01:51    Sujet du message: Re: il est linguiste ET mathematicien ?

 Ce message n'a pas encore été noté.
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bruges kim a écrit:
qui pourrait etre assez bete pour dire une ineptie pareille ?
Un ancien romancier à succès reconverti dans la politique démagogique...
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