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Critique du maire de tokyo contre le français

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lelemurien
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Inscrit le: 06 Jan 2005
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Points: 714
Pays, Ville: France

MessagePosté le: 04 Juin 2005 15:04    Sujet du message:

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L'equivalent d'un Le Pen qui s'improvise linguiste, ca me fait marrer...
Ce n'est pas la premiere ni la derniere "petite remarque" de Ishihara... Il a aussi sorti qu'en cas de catastrophe naturelle, l'armee devrait etre prete a mater des revoltes de la part d'etrangers....
Le fait qu'un type de ce calibre fasse des remarques pareilles n'est pas tellement remarquable...C'est surtout le fait qu'il soit gouverneur de Tokyo. D'un autre cote, ca marque aussi le recul du Japon sur la scene internationale. (a part l'envoi des jietai en Irak...euh)
A part ca...parmi les ineptes en mathematiques francais, il y a aussi Evariste Galois....
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Shiro
3eme Dan
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Inscrit le: 11 Déc 2004
Messages: 706
Points: 6091
Pays, Ville: Japon

MessagePosté le: 04 Juin 2005 15:35    Sujet du message:

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lelemurien a écrit:
Ce n'est pas la premiere ni la derniere "petite remarque" de Ishihara... Il a aussi sorti qu'en cas de catastrophe naturelle, l'armee devrait etre prete a mater des revoltes de la part d'etrangers....


Je ne cautionnerais pas cela de "PETITE REMARQUE ", ce sont des remarques bien dangereuses et qui sait comment la population japonaise reagira envers les etrangers en cas d'un gros tremblement de terre a Tokyo !

Citation:
Le fait qu'un type de ce calibre fasse des remarques pareilles n'est pas tellement remarquable...C'est surtout le fait qu'il soit gouverneur de Tokyo.


Et pourquoi est-il donc gouverneur ? Tu connais aussi bien la reponse que moi !!! Wink
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De ci de là
2eme Dan
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Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 139
Points: 0
Pays, Ville: Bâle en Suisse

MessagePosté le: 04 Juin 2005 17:39    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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En fait, on pourrait dire que toute langue est mal adaptée aux mathématiques, puisque tout, en maths, repose sur la définition claire et non ambigue des concepts manipulés (au passage, c'est aussi la méthode des philosophes que de définir soigneusement ce dont ils parlent).
Or dans toute langue les mots se comprennent en contexte, se lisent en relation avec un arrière-plan culturel et donc comportent une certaine part de flou. Cela autorise des choses comme la poésie et les jeux de mots, dans toute langue.
C'est pour cela que les maths développent leurs propres mots, leurs propres symboles, leurs propres règles (=grammaire), et qu'on peut légitimement dire que les maths sont un language, le mieux adapté possible aux objets dont il traite.

Quant à dire que la langue française empêche l'éclosion d'idées mathématiques , c'est une absurdité : quelqu'un a cité Evariste Galois, mais il y a aussi Descartes (M. Ishihara a sûrement utilisé à un moment donné de sa vie les coordonnées cartésiennes), Cauchy, Poincaré, Lagrange, Laplace, de Moivre, Blaise Pascal, et plus près de nous, Alain Connes, Benoit Mandelbrot (l'inventeur des si médiatiques objets fractals), etc...
Il faudrait une bibliothèque pour détailler l'importance de leurs contributions (et ce serait intéressant de commencer ici, mais ce n'est pas un forum de maths...).

Si les mathématiques françaises sont plus en retrait de nos jours, cela tient plus à mon sens à l'organisation et au financement des instituts de recherche en France comparé par exemple aux Etats-Unis, qu'à une atrophie de la bosse des maths dûe à une exposition trop prolongée à la langue d'Henri Léon Lebesgue.


Pour finir, deux petits liens :
Pour une liste de mathématiciens français :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Math%C3%A9maticien_fran%C3%A7ais

Pour un article sur une impressionnante performance (française) de calcul mental :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-658254@51-658561,0.html
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Gillou
Modérateur


Inscrit le: 22 Mai 2004
Messages: 1150
Points: 11374
Pays, Ville: De retour à Paris

MessagePosté le: 05 Juin 2005 05:53    Sujet du message:

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Aparte: la recherche francaise au sens general est en retrait, mais pas les mathematiciens francais. Pour preuve, la medaille Louis Fields, equivalent du prix nobel pour les mathematiciens et attribuee tous les 4 ans, a compte a chaque fois des Francais dans sa promotion depuis 1994 (il n'y a jamais eu plus de 5 distinctions par promotion). Le detail ici: http://pages.globetrotter.net/gehthetford/theo/fields.htm
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remuka
7eme Dan
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Inscrit le: 22 Sep 2003
Messages: 2422
Points: 27072
Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku

MessagePosté le: 07 Juin 2005 19:56    Sujet du message: Le gouverneur de Tokyo traite le français par le mépris et l'injure

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Source : Le Monde

On en parle dans Le Monde...

Citation:
Le gouverneur de Tokyo traite le français par le mépris et l'injure

La mesure dans les propos n'est pas la qualité première du gouverneur de Tokyo, Shintaro Ishihara, connu pour ses formules provocatrices et un populisme xénophobe souvent tourné contre les Chinois ­ responsables, selon lui, de l'augmentation de la petite criminalité.

Dans la même veine, il s'en était pris il y a quelques mois à la langue française : "Inapte au calcul, il est normal qu'elle soit disqualifiée comme langue internationale" , aurait-il déclaré. Propos aussi outranciers qu'injustifiés : l'école mathématique française, reconnue au Japon, a largement contribué, après la seconde guerre mondiale, à la diffusion de cette discipline chez les sientifiques japonais.

Une douzaine de professeurs de français s'apprêtent à attaquer en justice le gouverneur de Tokyo pour diffamation d'une langue qui figure parmi celles des Nations unies. Ce n'est pas la première fois que M. Ishihara est traîné en justice : il a déjà été l'objet d'une plainte déposée par 468 Japonaises à la suite de ses déclarations sur "l'inutilité des femmes après la ménopause" , employant pour désigner celles-ci le terme péjoratif de "baba" (la "vioque" ). Déboutées en première instance, les plaignantes ont fait appel.

Dans le cas des propos sur la langue française, le service de presse de la municipalité n'est pas en mesure de confirmer ou d'infirmer qu'ils aient été tenus, mais aucune mise au point ni démenti n'ont été adressés au quotidien Mainichi, qui les avait publiés. La municipalité n'a pas non plus répondu à une demande d'éclaircissements de son confrère Asahi.

Ce qui aurait pu rester une simple "ineptie intellectuelle" de M. Ishihara, selon la formule d'un de ses adversaires, a suscité une volée de protestations d'enseignants français et de leurs homologues japonais francisants.

Les propos du gouverneur de Tokyo sont d'autant plus alarmants, estiment-ils, qu'ils semblent confirmer le traitement subalterne dévolu à la langue française dans la réforme de l'enseignement concoctée par la municipalité de Tokyo.

Bien que, entre 1999 et 2003, le nombre des étudiants de français ait fléchi de 10 %, 240 000 Japonais l'étudient encore dans 500 des 670 établissements d'enseignement supérieur. Le déclin du français est dû à plusieurs causes : la décision du ministère de l'éducation de rendre facultatif l'apprentissage d'une seconde langue, la focalisation sur l'anglais, exigé par beaucoup d'entreprises, et l'essor du chinois et du coréen.

Philippe Pons
Article paru dans l'édition du 08.06.05


Même si ça fait un moment qu'on est au courant que l'enseignement du français au Japon connaît un certain déclin, ce genre de facéties risquent de ne pas faire énormément de bien aux enseignants (FLE et autres) en poste là-bas... Et connaissant l'énergumène, sorte de Berlusconi nippon, je serais extrèmement surpris qu'il se rétracte.
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yutenji
3eme Dan
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Inscrit le: 19 Mar 2005
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Pays, Ville: Toulouse

MessagePosté le: 08 Juin 2005 05:03    Sujet du message: Le Francais, le japonais et les mathematiques

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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J'ai fait des mathematiques durant mes etudes superieures, et je n'ai eu l'impression a aucun moment que le francais etait un frein. L'immense majorite des mathematiques n'utilise pas directement les chiffres mais des symboles( pi pour la constante du cercle, x pour l'inconnue ...), donc soixante-dix et quatre-vingt ne sont pas genants.

Je crois savoir que meme en France, les gens qui manipulent les chiffres tous les jours (bourse ...) utilisent volontiers les septantes, octantes, et nonantes. Cela ne doit pas etre tres grave, car les mathematiques financieres (produits derives ...) sont un domaine dans lequel les francais tiennent un bon rang, peut-etre le premier. Les banques japonaises sont completements depassees dans le domaine, et meme la place de Tokyo est dominee par des banques etrangeres (dont la Societe Generale).

Pour retourner l'argument de mon bon gouverneur, je ne suis pas sur que le japonais soit la langue la plus adaptee aux raisonnements abstraits, donc aux mathematiques. Je trouve par exemple la facon d'exprimer le verbe "devoir" tres laborieuse :
Je dois faire ...: "...しなければなりません":dont la traduction litterale est "si je ne fais pas X, ca ne va pas aller".
Autre exemple: Je ne suis pas oblige de ... : しなくてもいいです: "meme si je ne fais pas X, ca va"
Je pense aussi que le Japonais est une des langues les plus ambigues, par exemple en autorisant a omettre des parties de la phrase en fonction du contexte, typiquement le sujet.

Si l'argument du gouverneur est a mon avis deplace, je ne suis pas choque outre mesure si la place de l'enseignement francaise decline au Japon, comme dans d'autres pays. Meme si cela ne nous plait pas, l'anglais est LA langue internationale de fait, avec l'espagnol, le chinois et l'arabe comme dauphins. Meme dans les bastions de la langue francaise a l'etranger (Liban, Afrique du Nord, Vietnam), de plus en plus de jeunes apprennent l'anglais a la place du francais car cela est plus utile. Le francais est encore officiellement la langue de la diplomatie, mais c'est a mon avis une relique d'une autre epoque (snif).

Une question pour terminer : je sais que le gouverneur de Tokyo n'a pas bonne reputation, pourtant, j'ai toujours trouve l'administration de la ville de Tokyo tres aimable pour les etrangers (les demarches administratives sont simples, des livrets tres pratiques sont edites en francais (pour Tokyo) et en anglais (pour l'arondissement). Je recois aussi un mensuel d'information en anglais. Est ce parceque L'administration des arondissements est autonome de celle de la mairie centrale ?
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zooglub
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MessagePosté le: 08 Juin 2005 07:55    Sujet du message:

 Note du Post : 2.5   Nombre d'avis : 4
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bon ca va ce n`est pas la peinde de tergiverser sur une connerie lance par le maire de tokyo, il est evident que ces propos sont des conneries sans fondements.

essaye de demontrer qu`il a tord c`est presque signifier qu`il peut avoir raison.
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fasa
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MessagePosté le: 08 Juin 2005 12:17    Sujet du message: Re: Le Francais, le japonais et les mathematiques

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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yutenji a écrit:
J'ai fait des mathematiques durant mes etudes superieures, et je n'ai eu l'impression a aucun moment que le francais etait un frein. L'immense majorite des mathematiques n'utilise pas directement les chiffres mais des symboles( pi pour la constante du cercle, x pour l'inconnue ...), donc soixante-dix et quatre-vingt ne sont pas genants.


Je dirais même plus. Pour les mathématique on emploit la langue des mathématiques. Chaque domaine a son language pour exprimer clairement des notions où des idées (Droit, philo ...)
Exemple en math :
- La logique formelle.
- La logique des prédicats.

Je vous renvois pour plus de détailles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat <== qu'est ce qu'un prédicat ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_formel <== qu'est ce qu'un systeme formel

Dire que le Français ne permet pas de faire de math c'est complétement stupide c'est comme dire que des couverts sont inadaptés pour manger de la soupe tout en désignant une fourchette.
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N@tiv
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Pays, Ville: Strasbourg

MessagePosté le: 08 Juin 2005 12:57    Sujet du message:

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Quand à Shintaro Ishihara, je ne le connais pas vraiment, mais d'après vos propos, il à l'air d'être plutôt xénophobe. Est-ce la première fois qu'il fait des remarques de ce genre ? Confused
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ky0
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Inscrit le: 21 Sep 2003
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MessagePosté le: 08 Juin 2005 13:09    Sujet du message:

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Il est connu pour être ouvertement le Lepen Japonais. Est il en poste a Tokyo pour encore longtemps?
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