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Sojiro
Ceinture Blanche
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 Posté le: 18 Avr 2005 13:03 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Bonjour
J'avoue Ripou que cette idée m'est aussi passée par la tête.
Il se peut très bien que le gouvernement japonais et en particulier Koizumi, ne fasse pas ces affronts au hasard.
Ces personnes politiques ne sont probablement pas stupides et ils savent très bien qu'en prenant telle ou telle décision ils vont attiser une certaine colère chinoise.
Je pense en effet qu'ils ont probablement une idée à plus long terme dans la tête que nous ne concevons pas encore (ou mal).
Cela pourrait être alors la préparation à des choix de développement futur, une sorte de préparation du terrain pour plus tard (comme la remilitarisation du Japon par exemple comme tu le disais).
Si un pays comme la Chine devenait trop menaçant, le Japon aurait alors une bonne excuse pour faire cette remilitarisation (militarisation préventive) qui aurait été très controversée sinon.
L'envoi de troupe en Irak, la construction de deux "porte hélicoptères" qui seraient facilement reconvertible en porte avion vont bien dans ce sens à mon avis. Le Japon est en train d'essayer de devenir une puissance militaire et vu leur passé, la pillule va être dure à faire avaler.
Ce n'est qu'une hypothèse et il se peut que je sois complètement à côté de la plaque.
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o genki desu ka yau de poele ? |
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frederic
4eme Dan
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Posté le: 18 Avr 2005 13:21 Sujet du message: Et ca continue encore et encore
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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[quote="Japanim-sud"] | Citation: | | Le gouvernement chinois n'a peut-etre aujourd'hui plus besoin de l'apport japonais dans la mesure ou les retards technologiques sont rattrapes et que le savoir-faire est acquis. |
C'est merveilleux d'aligner autant d'arguments sans preuves, je suis près à te croire mais ou sont les informations comment expliques-tu que la Chine soit devenu cette année le premier partenaire commercial du Japon et qu'elle se bat bec et ongle pour faire sauter l'embargo sur les armes afin d'acquérir des armes notamment française, enfin comment expliques-tu que la télé chinoise ai diffusé aujourd'hui un reportage expliquant que le ministre des affaires étrangères japonais Machimura c'est excusez des "souffrances causées à la popualtion du peuple chinois par l'invasion japonaise" alors qu'il ne la pas fait demandant au contraire des excuses aux chinois. (ref : http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20050418/20050418-00000009-ann-int.html)
Le gouvernement chinois est un tigre de papier (ou géant au pied d'argile en français) et l'essor commercial entre la Chine et le Japon n'a jamais été remis en cause, officiellement, par les 2 partis durant toute cette affaire (l'appel au boycott lancé sur internet n'a pas été repris officiellement). Ces manifestations sont maintenant un danger pour les intérêts du gouvernment chinois et elles deviennent plus un problême intérieur qu'international, dans l'histoire, la réforme de la constitution japonaise, les commandes militaires du Japon, la diffusion du révisionnsiem historique passent en second plan alors que franchement on peut se demander encore une fois qui a envi d'envahir l'autre (d'après moi aucun) et qui a peur de l'autre.
Mais bon je commence à prendre l'habitude que tu ne réponds qu'aux questions qui t'arranges, tu n'as toujours pas défini ce que voulait dire ne serait-ce que "le Japon" pour toi malgrès tout tu dénonces sans complexe "la Chine", tu alignes des "généralités" et des "faits évidents" sans arguments ni sources (identifeir la politique de Tanaka Kakuhei à Mori ou Koizumi par exemple) en te plaçant allégrement comme connaisseur du Japon :
| Citation: | | Suite a toute cette affaire j'ai pu verifie que le Japon dans son ensemble a largement paye sa dette envers la Chine |
ou de la Chine :
| Citation: | | ceux qui connaissent un tant soit peu l'histoire de la Chine savent que l'orgueil national y est tres fort |
C'est une chose que de présenter son opinion c'en est une autre que d'aligner de la propagande en évitant constamment d'argumenter par des sources. Si tu détiens des sources implaccables sur la diplomatie chinoise très bien je suis tout ouïe et près a te croire (mon analyse vaut ce quelle vaut et je me trompes souvent mais j'essaye d'argumenter par des infos autant que possible et d'apprendre au moins pas de camper sur un préjugé) fait nous en profiter sinon continue a fantasmer sur ton Pendule de Foucault mais ne t'étonnes pas de ne pas être pris au sérieux (du moins je l'espère).
Enfin quelque chose qui me gêne est le dénomination commune pour toutes les manifestations qui ont eu en Chine ses derniers jours de "manifestations anti-japonaises", on y englobe aussi facilement les manifestations qui ont eu en Corée que les manifestations à Pékin ou Shanghai qui ont eu un caractère nippophobe indéniable, là-dessus je ne conteste pas, mais qui on donné un caractère de "manifestation nippophobe" à ces manifesataions. Le terme original de 反日デモ étant assez ambigüe sur la question pusiqu'on ne sait pas si c'est le pays (et donc la politique du gouvernement) qui est visé ou la popualtion japonaise en général. Par contre les manifestations qui ont eu a Hong-Kong particulièrement ou certaines tenues en Corée (essentiellement la première de masse et pas les parodies tenues par l'extrême droite juste après)ne rentrent pas dans ce cadre à mon avis. Sous le nom générique de "manifestaion anti-japonaise""manifestation nippophobe" (qui me rappelle la stratégie d'assimilation sémantique de tous les opposants sous le nom de "terroristes" : terroristes d'al quaida, terroristes musulmans, terroristes Tchetchene, terroristes Uyghur, terroristes Tibetains, etc....) on englobe un peut tout et n'importe quoi en incitant une réponse nationaliste ( au Japon bien sur) sous la menace d'une haine extérieure et ainsi en gommant le problême de fond qui même instrumentalisé à été au coeur des manifestations coréennes et de certaines en Chine (la nippophobie de base ayant submergée les revendications, quoique je ne saisisse pas tous les slogans chinois des manifestants).
Le problême du manuel révisioniste est ainsi englobé dans celui des manuels scolaires en général (alors qu'il ne sont pas du tout tous révisionistes) constamment traité par l'intermédiaire des manifestations anti-japonaises (voici un petit exemple de résultat de recherche sur le terme de "manuel d'hsitoire" dans Yahoo News, la plus part consacré à la Chine, le débat n'est plsu interne mais extérieur alors que les 2 pourrait être menés en parrallèle : http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%CE%F2%BB%CB%B6%B5%B2%CA%BD%F1&st=n&c=).
Par contre je viens de découvrir une initiative assez interessante et encourageante de la part de Fusosha (qui édite le manuel révisioniste) qui a décidé d'éditer son manuel en ligne en chinois et coréen pour essayer de dissiper le malentendu selon eux, disant que les coréens et les chinois en fait ne connaissent pas le véritable contenu du manuel et que au moins comme ça avec la traduction même si les désaccords restes ils pourront discuter plus concrêtement et calmement. Personnellement je ne peux qu'applaudir ce genre d'initiative qui vient pourtant d'un groupe que je n'apprécie pas et combat, qui même si elle table sur un "malentendu chinois et coréen" et toujours dans l'attente d'une traduction fidèle ne peut apporter que du "mieux" à mon avis.
source : http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050416-00000007-san-pol
Enfin quelques petits sondages :
En Corée les résultats d'un sondage du 18 avril 2005 sur "Le pays le plus dangereux pour la sécurité de la Corée" donne le Japon en tête avec 37,1% (7,6% en 2004) devançant ainsi la Corée du Nord et les Etats-Unis leaders du top du sondage de 2004. Dans le même temps grace au boom coréen au Japon le nombre de voyageurs japonais en Corée avait augmenté de 25,5% entre janvier et mars. (je vois pas trop l'intérêt du parrallèle fait par l'article mais bon c'est des données)
Source : http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050418-00000131-kyodo-int
Selon un sondage du Mainichi Shimbun du 16 et 17 avril 2005 le nombre de personnes soutenant le PLD tombe à 25% perdant 8 points par rapport au mois derniers, tous les autres partis perdent aussi des points, le nombre de personne ayant répondu ne soutenir aucun parti atteignatn 50% (+13 points). Cette désaffection serait liè essentiellement à la politique de reforme de la poste.
Enfin toujours un sondage du Mainichi du 16 et 17 avril 2005 :
76% trouvent que Koizumi ne fait pas assez d'effort pour améliorer les relations avec la Chine et la Corée contre 16% qui trouvent ses efforts suffisants.
Sur les raisons des actions anti-japonaises en Chine:
34 % problême interne à la Chine, 26% attitude du gouvernement japonais face à l'histoire, 13% Visite du premier ministre Koizumi au temple Yasukuni, 11% la demande d'adhésion du Japon au conseil de sécruité de l'ONU et 9% les droits de propriétés sur les îles Senkaku.
Sur le dévenir de la situation 47% pensent que c'est temporaire et 44% pensent que cela va empirer.
Sur les visites de koizumi au temple Yasukuni : 45% considèrenet qu'il doit arréter (+4 ponit par rapport à un sondage identique en décembre 2004) et 42% qu'il doit continuer (-4 points).
Le soutiens au gouvernement Koizumi passe à 42% (-1 point par rapport à mars) et ceux qui ne soutiennet pas à 35% (+2 points)
source: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050418-00000000-mai-pol
Voila pour l'instant.
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"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde |
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Japanim-sud
Banni
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Posté le: 18 Avr 2005 13:47 Sujet du message:
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Nous n'avons pas les memes infos Frederic a croire que tu refuses de voir que la chine joue un jeu dangeureux, Le Figaro ce jour :
| Citation: | | Ce premier échange brutal augure mal de la suite de la visite de Nobutaka Machimura, initialement présentée comme une mission salvatrice. Le ministre japonais, l'un des durs de l'équipe Koizumi, avait lui-même miné le terrain en annonçant au départ son intention de protester «vigoureu sement» contre des violences «extrêmement regrettables». Il doit rencontrer aujourd'hui le premier ministre chinois, Wen Jiabao. |
Comment Mr.Machimura qui proteste vigoureusement pourrait dans le meme temps s'excuser ? A quel moment ?
| Citation: | | Le gouvernement chinois est un tigre de papier (ou géant au pied d'argile en français) et l'essor commercial entre la Chine et le Japon n'a jamais été remis en cause, officiellement, par les 2 partis durant toute cette affaire |
Tu sous-estimes les liens commerciaux etablis non pas depuis 3 ans mais depuis des decennies, la Chine est un veritable moteur de la region si demain il devait s'averer que les conditions politques ne sont pas saines les investissements etrangers (Dont japonais) stopperaient immediatement entrainant une recession de facon automatique en Chine comme cela s'est produit en Russie depuis l'affaire Youkos.
| Citation: | | Ces manifestations sont maintenant un danger pour les intérêts du gouvernment chinois et elles deviennent plus un problême intérieur qu'international |
Dans ce cas pourquoi les autorites n'ont pas leve un doigt sur la population ni arrete ne serait qu'un seul manifestant ? Pourquoi refusent-elles d'admettre leurs tords dans la gestion de ces manifestations ?
| Citation: | | la diffusion du révisionnsiem historique passent en second plan alors que franchement on peut se demander encore une fois qui a envi d'envahir l'autre (d'après moi aucun) et qui a peur de l'autre. |
Jusqu'a present les japonais faisaient leur part correctement, je pense que c'est principalement Mr.Koizumi qui a remis de l'huile sur le feu en se rapprochant trop pres de la politique conservatrice americaine.
| Citation: | | C'est une chose que de présenter son opinion c'en est une autre que d'aligner de la propagande en évitant constamment d'argumenter par des sources. Si tu détiens des sources implaccables sur la diplomatie chinoise très bien je suis tout ouïe et près a te croire |
J'ai poste aujourd'hui un article du Monde qui decrit la situation actuelle et non celle d'y il y a 60 ans, on peut faire dire n'importe quoi a cette epoque aussi bien du cote japonais que chinois mais a present il y a des manifestations qui elles se deroulent devant nos yeux, il y a eu Tien An Men, il y a eu le Tibet, Taiwan, a present le Japon, a qui le tour demain l'Europe, les USA ?
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Japanim-sud |
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frederic
4eme Dan
Inscrit le: 16 Mai 2004
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Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 18 Avr 2005 14:20 Sujet du message: Enifn
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Merci pour ta réponse voci les miennes :
| Citation: | | Comment Mr.Machimura qui proteste vigoureusement pourrait dans le meme temps s'excuser ? A quel moment ? |
Tu as mal lu mon post ou je me suis mal exprimé, c'es un reportage de la télévision chinoise qui dit que Machimura s'est excusez alros que la réalité est tout autre puisque c'est Machimura qui demandait des excuses et non en donnait (tu peux voir l'info dans le lien que j'ai donné et trasnmise par ANN). Cela montre d'une part que la propagande chinoise est toujours de mise dans les actualités TV chinoises et que d'autre part le gouvernement chinois essaye de calmer le dragon qu'il a réveillé et qui devient incontrolable, résultat propagande: Le Japon s'est excusez, rentrez chez vous, le gouvernment chinois a encore gagné.
Ceci rejoint ta 3ème réponse mais je répond dans l'ordre :
| Citation: | | si demain il devait s'averer que les conditions politques ne sont pas saines les investissements etrangers (Dont japonais) stopperaient |
Exactement, cependant par "condition politique saine" il ne faut pas faire trop d'idéalisme, un condition politique saine c'est un gouvernement qui tient les reines dans son pays et pas la rue, pas le chaos social, Poutine maintient une "situation politique saine" pour beaucoup de pays dont la France et les USA, de même plutot qu'un effondrement de la situation en Chine seul quelques partisants de "la chute du mur de Pekin" espère un tel denouement et ce ne sont surtout pas les économistes qui espèrent un révolution en Chine. Aussi il faut voir sur quel plan tu pose ton jugement d'un point de vue géostratégique ou diplomatique la stabilité politique chinoise est mise en péril par trop de démocratie ou de liberté subite, il faut en être conscient même si l'on trouve ça ecoeurant moralement.
| Citation: | | Dans ce cas pourquoi les autorites n'ont pas leve un doigt sur la population ni arrete ne serait qu'un seul manifestant ? |
Là effectivement il ya un rpoblême d'information, les autorités chinoises (représentés par la police) n'ont pas levé le doigt contre les excités dans la manifestation qui lançait des cailloux contre les vitrines, par contre ce samedi la police a fermement dispersé les téméraires qui voulaitent manifesté à Pékin malgrès l'interdiction et les manifestations "non encadrées" sont interdites les unes après les autres, reli le fil ou fait une recherche rapide sur google tu verras (ex: article du monde http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-639876@51-627860,0.html). Pourquoi le gouvernement n'a pas arrété le caillassage? Simplement parceque ce qui l'interresse c'est que les manifestation ne sortes pas de leur cadre, et que si la pression subit par les chinois se libère dans une haine anti-japonaise plutot que contre lui il n'a rien a y redire, sauf que là les manifestations sortent de son contrôle, dégrade son image et deviennent "contre-productive" d'où repression.
| Citation: | Jusqu'a present les japonais faisaient leur part correctement, je pense que c'est principalement Mr.Koizumi qui a remis de l'huile sur le feu en se rapprochant trop pres de la politique conservatrice americaine.
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Là je suis d'accord avec toi et il semble que les japonais pensent la même chose (cf :sondage mainichi donné dans le post précedent 78% des japonais considère que Koizumi ne fait pas assez d'effort pour améliorer les relations avec la Chine et la Corée))
| Citation: | | il y a eu Tien An Men, il y a eu le Tibet, Taiwan, a present le Japon, a qui le tour demain l'Europe, les USA ? |
Là par contre désolé je pense que c'est du catastrophisme et je trouve que tes arguments ne tiennent pas la route mais bon.
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"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde |
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Shiro
3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004
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Points: 6091
Pays, Ville: Japon
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Posté le: 18 Avr 2005 17:04 Sujet du message: Re: La Chine contre la Chine
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| Citation: | | Cette fixation obsédante sur le crime du passé de l'autre |
C'est vrai, il faudrait aller de l'avant MAIS je pense que les problemes sont aussi beaucoup relies aux visites du Premier Ministre au Yasukuni Jinja. Depuis 1978, les criminels de guerre y ont leur nom inscrit.
C'est comme si en Allemagne, le Chancelier allait prier sur la tombe de Goebels, Himmler etc... Je pense que les autres pays europeens se poseraient des questions.
Tout est peut-etre lie a l'interpretation a propos du Yasukuni Jinja mais ici au Japon, l'harmonie est tellement importante donc pourquoi ne pas essayer de garder l'harmonie avec la Chine et la Coree.
Vous me direz oui mais les autres pays en Asie comme les Philippines, l'Indonesie etc... ne reagissent pas de la meme maniere. C'est vrai, ils ont choisi une autre maniere, l'approche economique, mais sans doute, je suppose qu'ils ont eu moins de stigmates que la Chine et la Coree.
Je sais que mon approche est tres simpliste mais il est aussi tellement facile de trouver des raisons a ces manifestations en disant que le gouvernement chinois essaie de focaliser l'attention des jeunes manifestants sur un probleme exterieur plutot qu'un probleme interieur, c'est aussi une maniere de se deculpabiliser.
N'oubliez pas non plus que cette annee, c'est le 60eme anniversaire de la fin de la guerre et que malheureusement beaucoup de problemes ne sont pas encore resolus entre le Japon, la Chine et la Coree. Il y a encore pas mal de proces en cours.
Ici evidemment, nous parlons des problemes de la Seconde Guerre Mondiale. Et les paroles de Victor Hugo sont peut-etre encore d'actualite:
" Vous qui vivez, donnez une pensee aux morts".
Vous allez me dire, oui mais la Chine et le Tibet, c'est vrai !!! mais ici les Chinois parlent de la Seconde Guerre Mondiale, c'est tout.
Les prisonniers francais de la Seconde Guerre Mondiale ont ete dedommages par l'Allemagne mais apres il y a eu la Guerre d'Algerie !!! |
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fandujapon
2eme Dan
Inscrit le: 22 Aoû 2004
Messages: 100
Points: 3066
Pays, Ville: FRANCE/SAVOIE, JAPON/SAWARA
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Posté le: 18 Avr 2005 20:45 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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Il m’aura fallu du temps pour tout lire est essayé de répondre :
| Japanim-sud a écrit: |
Un premier minsitre ou un president ne representent pas un pays, ils representent les interets nationaux, par contre c'est tout a fait possible dans les pays sous regime autoritaire.
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c’est faux c’est justement l’inverse un 1er ministre ou un président élues démocratiquement représentent leurs pays et agissent au nom de leurs peuples puisqu'ils sont élus.
Et un régime autoritaire ne représente pas l’opinion de son peuple, sinon ils n’aurait pas besoin de l’armée pour le faire taire !!.
| Japanim-sud a écrit: |
Ces visites ne concerne que le principal interresse et personne n'aurait rien a y redire si Mr.Koizumi fut un citoyen lambda, la ou ca coince c'est qu'il est premier ministre et il donne l'impression a lui tout seul que tout le Japon va se recueillir sur ces tombes ce qui est entierrement faux et cela resulte une fois de plus de la propagande. . |
Encore faux la propagande c’est une action qui a pour but de propager certaines opinions, certaines doctrines, et même si pour cela on doit utiliser le mensonge. Ici c’est un fait Mr Koizumi représente l’état japonais est quoi que tu en dises durant son mandat il doit faire attention à ses faits et gestes, et même à ses dires…
| Japanim-sud a écrit: |
Pour les USA il est clair qu'actuellement la politique menee est volontairement agressive afin de maintenir une forme de suprematie et de control sur les differentes region du globe,
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Pour les Etats Unis il est surtout clair que la Chine devient un concurrent très gênant sur le continent Asiatiques.
l’aire asiatique dominée par les pôles dynamiques de la Chine et du Japon pousse les Américains à renforcer par des aides financières leur coopération au projet de libre échange de l’APEC : il leur faut à tout prix limiter le rayonnement économique et commercial asiatique pour imposer leur présence sur ce marché régional qui, à lui seul, couvre plus de 40 % de leur commerce.
Si la Chine a des « vues expansionnistes », que dire des américains alors qui ne se battent même plus sur leur propre continent…ils seraient encore plus dangereux alors ?!.
| Japanim-sud a écrit: |
concernant la France il s'agit de faire des affaires mais avec un tres mauvais client qui a de surcroit des vues expansionistes, l'Europe dans son ensemble n'a d'ailleurs pas approuvee la demarche francaise, ces ventes d'armes sont donc encore tres loin de se realiser.
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Pour la France je donnerais juste ce seul chiffre 3ème exportateur d’armes mondiales (même si ce n’est pas un chiffre qui glorifie la France), donc si les chinois veulent du matériels français ils seront faire les yeux doux à la France, soit en sur…
L’Europe n’a pas approuvé, elle l’a pas dit trop fort, quand même 
| Danscot a écrit: | Le réveil de la Chine tant attendu par les prophètes du 20e siècle comme Peyrefitte a en effet de quoi décevoir.
- Multiplication des actes et propos hostiles envers ses voisins, |
Sur le sujet qui nous concerne le Japon fait pas mieux, en laissant ces manuels scolaires tels quels, on parle d’éduquer ses enfants en ne reconnaissant pas l’histoire…si ce n’est pas hostile ça.
| Danscot a écrit: |
- Augmentation du budget militaire et des provocations militaires, comme ce sous-marin nucléaire dans les eaux japonaises... |
le total des dépenses militaires du Japon pour 2004 le budget militaire est de 42 milliards de dollars, contre 400 milliards pour les Etats Unis, 150 milliards pour UE, 65 Russie, 47 Chine.
5ème pays mondiales en dépenses militaires, on fait mieux pour un pays ne possédant pas d’armée…non ?.
Et que dire de l'avion espion japonais de la Force aérienne d'Autodéfense au-dessus d'une île contrôlée par la Corée du Sud alors?...
avion d'espionnage et force d'autodéfense moi cela me parait contradictoire non?, pas toi?
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=7461&highlight=avion
| Danscot a écrit: |
- Modification de la constitution autorisant l'attaque de Taiwan en cas d'indépendance...
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modification de la politique mondiale (surtout américaine), visant à maitre Taiwan sous sa protection en relançant le projet anti-missiles qui ne concerne pas que cette île, il concerne aussi le Japon et la Coree du Sud,....
La Chine qui verait se projet comme une ingerence dans ses affaires internes si Taiwan possedait ces anti-missiles.
Ce qui entre nous ne servirait a rien pour Taiwan ( juste psychologique), car comment faire barrage aux centaines de missiles que le gouvernement chinois a déployés, tout au long des années 90, dans la province de FUJIAN, en bordure du detroit de Taiwan. Leur vol a faible altitude et une durée trés courte (8 minutes), rend toute parade problematique.
| Danscot a écrit: |
Il faudrait être bien naïf et se boucher les yeux et les oreilles pour admettre que des manifestations de cette ampleur ne soient pas ORCHESTREES par le gouvernement lui-même et le fait qu'il refuse de s'excuser même après les atteintes à l'imunité des ambassades, en est la preuve, s'il en fallait.
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on en revient à la base du problème les manuels japonais, pourquoi donner l’occasion aux Chinois de manifestaient, il suffisait juste de mettre ces manuels en règle avec l’histoire…
Si on te donne une baffe tu t’excuses avant que celui qui te l'a donné s’excuse, toi ?.
Pas moi c’est sur.
| Ripou a écrit: |
Je ne sais pas pourquoi mais cette phrase m'a fait hurler... On croirait une phrase sortie d'un discours de Dieudonne. Comment peut on dire cela? Vous etes quand meme nes dans un pays qui fait justement cette fixation sur les crimes du passe non? La France ne fait elle pas des comemorations tous les ans en memoire a ce passe justement? Que dirait la France si l'Allemagne ocultait de ces manuels tous les crimes qu'elle a commis lors de la 2eme guerre mondiale?
... |
Tout à fait d’accord.
| Danscot a écrit: |
Cette fixation obsédante sur le crime du passé de l'autre est typique des propagandes qui ont autorisés tous les génocides depuis des millénaires.
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c’est aussi en oubliant l’histoire que les erreurs se reproduisent.
Tu iras dire à tous ceux qui ont subit ces sévisses (tout peuple confondus),d’oublier et de faire un trait sur leur passée.
| Danscot a écrit: |
Alors que la plupart des chinois auraient bien des raisons de descendre dans la rue pour manifester contre leur propre gouvernement,…. |
Ils l’ont déjà fait et on subit de très sévères répressions, tout le monde n’a pas la chance de naître dans un pays démocratique.
C’est ça la dictature !!.
| Japanim-sud a écrit: |
| Citation: | | Le gouvernement chinois est un tigre de papier (ou géant au pied d'argile en français) et l'essor commercial entre la Chine et le Japon n'a jamais été remis en cause, officiellement, par les 2 partis durant toute cette affaire |
Tu sous-estimes les liens commerciaux etablis non pas depuis 3 ans mais depuis des decennies, la Chine est un veritable moteur de la region |
Encore faux !! le moteur de la région à leur actuel, C’est Le Japon qui est la deuxième puissance économique mondiale derrière les Etats-Unis et les « Nouveaux pays industrialisés », constitués de la Corée du Sud, de Taiwan, Hongkong et Singapour. Ce sont les économies les plus puissantes de la région.
La force du Japon et des NPI réside dans l’exportation massive des produits qu’ils fabriquent dans deux filières essentielles : l’automobile et l’électronique. Ainsi, le Japon se situe au 2e rang mondial pour la vente d’automobiles car les constructeurs Nissan, Toyota et Honda, les trois groupes automobiles les plus rentables au monde, se sont emparés de près du tiers du marché américain. Par ailleurs, le Japon est le n° 1 mondial pour les magnétoscopes et les téléviseurs. Pour être plus compétitif, le japon délocalise ses entreprises vers l’Asie du Sud-Est où la main-d’œuvre est bon marché. Le pays du Soleil levant demeure en 2004 un pays riche et dynamique. La présence de 10 firmes japonaises parmi les cinquante premières mondiales l’atteste. Les NPI ou Dragons (Singapour, Hongkong, Taiwan, Corée du sud) ont adopté le même mode de développement économique que le Japon. Ces pays font aujourd’hui concurrence au Japon dans les activités industrielles les plus sophistiquées, notamment dans l’automobile et l’électronique grand public.
La Chine et les « Economies dynamiques d’Asie » constituées de la Malaisie, la Thaïlande, l’Indonésie et les Philippines ont une croissance économique très dynamique. C’est pourquoi ils sont considérés aujourd’hui comme les nouveaux acteurs économiques importants dans la région.
La Chine a connu une évolution économique exceptionnelle, de 1990 à 2000, avec plus de 10 % de croissance en moyenne par an. D’ailleurs, l’année 2003 a été encore particulièrement faste avec une croissance du produit intérieur brut (PIB) de 9 %. Aujourd’hui, ses résultats font de la Chine une puissance économique incontournable dans la fabrication de biens domestiques et dans le domaine de la haute technologie. Avec 1,3 milliard d’habitants, la Chine possède naturellement des attraits indéniables pour les entreprises étrangères qui s’y installent du fait de son fort potentiel démographique, sa main-d’œuvre abondante, bon marché, qualifiée de « docile ». Dans quatre ans, au moment où seront célébrés les Jeux olympiques de Pékin, l’empire du Milieu devrait avoir définitivement comblé le fossé technologique qui séparait, il y a encore quelques années, la Chine de son principal concurrent : le Japon.
Cependant la répartition des richesses est très inégale en Chine. En effet, en permettant l’ouverture économique de la Chine, le gouvernement a favorisé uniquement les régions côtières qui regroupent 40 % de la population totale sur 13 % du territoire et fournissent, à elles seules, 60 % de la production industrielle. Actuellement, le marché chinois se limite à quelque 100 millions de « privilégiés » qui vivent essentiellement sur les côtes et dans les grandes agglomérations. Shanghai, la ville la plus peuplée du pays, est devenue aujourd’hui le « laboratoire » et la figure de proue de la modernisation chinoise. En revanche, partout ailleurs, la population est rurale à 70 %. Le plus grand danger que court la Chine qui a rejoint l’organisation mondiale du commerce (OMC), en novembre 2001, c’est une déstabilisation sociale à grande échelle et les troubles intérieurs qui pourraient en découler. Car l’ouverture mondiale du marché chinois risque de faire fuir vers les villes une grande partie des 900 millions de paysans chinois, creusant un peu plus le déséquilibre entre une côte riche et un intérieur pauvre. Pour réussir le pari de l’intégration à l’économie mondiale, Pékin a besoin d’une croissance forte. Mais la Chine n’est pas à l’abri du ralentissement de l’économie mondiale. Ajoutons que, malgré ses progrès spectaculaires, la Chine est encore très loin, en termes de taille économique, des Etats-Unis et de l’Europe. En effet, elle représente la septième puissance économique mondiale derrière les Etats-Unis, le Japon, l’Allemagne, le Royaume-Uni, la France et l’Italie.
je m'arrête là par manque de temps 
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"Ni Dieu, ni maître." |
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roban corpo
5eme Dan
Inscrit le: 20 Sep 2003
Messages: 401
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Pays, Ville: japon, saitama-ken
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Posté le: 19 Avr 2005 00:09 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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| Citation: | | je m'arrête là par manque de temps |
... Oui vaut mieux !
Fandujapon repondant a JapanimSud sur ce qu'avancait ce dernier, comme quoi la Chine etait le moteur de la region.
| Citation: | | Encore faux !! le moteur de la région à leur actuel, C’est Le Japon qui est la deuxième puissance économique mondiale derrière les Etats-Unis et les « Nouveaux pays industrialisés », |
J'aimerais que Fandujapon nous cite la source de l'article qu'il a fidelement recopie et surtout l'annee de celle-ci.(belle analyse mais qui commence a dater !)
La Chine non seulement d'etre le moteur economique regional peut aussi etre consideree comme le moteur de l'economie mondial.
Dans les annees 90, le capitalisme ne jurait que par la "net economy" releguant les enormes industries comme Boeing au rang de l'economie de papa. Sans la Chine et son potentiel economique qui en decoule, que serait la croissance mondiale ?(5,7% en 2004; 4,..% en prevision)
il n'y a pas un secteur d'activite qui est epargne, la Chine est devenue le salue de l'economie de marche : L'automobile, la distribution (Wal-Mart et Carrefour, mais aussi Aeon attendent beaucoup de cet essor) L'accueil du futur touriste chinois photographiant la tour eiffel se prepare a Paris, ... Jusqu'a la PME ardechoise fabriquant des truffes au chocolat, tous ne jurent que par le potentiel du pays.
D'abord, l'usine du monde, c'est a present l'eldorado, la terre promise !
Exit donc l'economie virtuelle de nos annees 90, revenons donc a une economie plus terre a terre ou le but ultime est de conquerir cette terre vierge. On ressort les vieilles recettes dont on a enfin trouve un potentiel de croissance : ce "magnifique marche" peuple de 1,3 milliards de consommateur !
Cela fait un peu plus d'une decennie que le japon n'est plus ce moteur, cela fait aussi un peu plus d'une decennie que la Coree ne represente plus "la releve". Que dire de l'Indonesie dont l'essor economique fut stoppe presque net pendant la crise "asiatique" de 98 (C'est bien 97/98 ?) qui a frappe la region. Hong-Kong souffre quant a lui, de la dure concurrence qu'exerce Shenzen a proximite. Enfin ta source oublie l'Inde, qui sait se faire discrete, mais qui commence a faire parler d'elle)
Alors oui la Chine est ce moteur economique de l'Asie (et du monde) qu'evoquait Japanim.
La region asiatique n'a par contre pas de moteur politique. Toute cette agitation (dont nos livres scolaires font partis du feuilleton) comme l'a tres bien explique Elie, Frederic, Danscot (ben, tu es toujours la, toi !) et toi meme je crois, ... n'a que pour seul but d'etre reconnu comme le moteur politique asiatique. Tres rapidement, La chine etant devenue un pays "respectacle" , depuis son adhesion a l'OMC, se bat avec toutes les armes mises a sa disposition pour s'imposer sur l'echiquier mondial. Quoi de plus normal ? Le Japon quelques annees avant ne s'est-il pas allie aux USA dans la lutte contre le terrori.... Enfin, le controle des ressources quoi ! Le controle des approvisionnements energetiques de la Chine ( Qui controle l'energie, controle l'economie ! ).
Comme il l'a ete dit precedemment, la Chine de facon ponctuelle rappelle au monde que l'archipel n'est pas plus respectable qu'elle, que l'on ne pourrait offrir une place au sein du conseil de l'ONU a un pays qui n'a pas "retenue les lecons" du passe.
La Chine peut aujourd'hui se permettre cette arrogance. Sur un plan economique, a present, quelle nation a t-elle le plus besoin de l'autre ?
On a largement evoque la propagande chinoise, peu, la "desinformation" du cote japonais.
Le Japon, sa classe politique, fait le vide sur ce passe
Egalement, quelques temps avant ces evennements "livres scolaires" , une jeune chinoise avec qui j'ai sympatise, me parlait des exactions de l'armee imperiale. Elle me recitait presque les yeux fermes une serie d'atrocite. Tout comme Elie, je tentais de lui parler de ceux commis par l'allemagne nazi, et d'evoquer l'amitie Franco-Allemande, la participation de l'allemagne aux commemorations du debarquement ... Je lui parlais de la politique americaine apres-guerre, lorsqu'ils (les americains) avaient prefere sortir de prison les criminels de guerre nippons plutot que de voir le Japon cede a l'ideologie communiste. Et puis je lui expliquai que les jeunes japonais ne savaient pas ou trop peu de cette epoque qu'on connu leurs aieux.
La seule fois ou j'ai pu parle de cette periode au Japon, cela fut ete avec un vieil homme, qui m'interpella d'un "excuse me for the second world war"
Par contre, je n'ai jamais pas pu avoir une vraie discussion sur ce sujet avec mon entourage japonais, non pas que la question aurait ete tabou. Non, ils sont de parfais ignorants sur une histoire qui les touche directement.
La television fera ses unes sur des faits divers ridicules, l'ecole ne fera pas le devoir de memoire digne d'un pays democratique.
Pour courroner le tout, leur premier ministre ira se recueillir dans ce sanctuaire controverse afin de ne pas trahir la frange la plus conservatrice (les neoconservateurs a la Japonaise ?) qui l'aide a gouverner. Le Japon pretendent au titre de moteur politique aisatique, devrait peut etre soigner sa diplomatie. On remarquera que le cool power a trouve ses limites !
Oui, des deux cotes, l'opinion publique est instrumentalisee pour satisfaire des considerations politiques que le peuple ne comprend pas. Il ya comme un petit sentiment de gachis. |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
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Pays, Ville: Paris
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Posté le: 19 Avr 2005 01:53 Sujet du message: Re: La Chine contre la Chine
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| Danscot a écrit: | Le réveil de la Chine tant attendu par les prophètes du 20e siècle comme Peyrefitte a en effet de quoi décevoir.
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Alain Peyrefitte a cité une phrase de Napoléon qui serait extraite du "Mémorial de Sainte-Hélène" et qui est celle-ci : "lorsque la Chine s'éveillera, le monde tremblera". L'idée n'était pas d'affoler les français face à la montée en puissance de la Chine, mais de leur dire de faire un effort pour bien la connaître. Les français seront alors moins surpris que s'ils restent dans l'ignorance de la culture et de l'histoire chinoises. |
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zooglub
Ceinture Verte
Inscrit le: 30 Sep 2003
Messages: 265
Points: 300
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Posté le: 19 Avr 2005 08:29 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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| Citation: | | Je sens que je vais me faire lincher mais je vais essayer d'emettre une hypothese sur une possible manipulation japonaise... Pourrait on penser que le gouvernement japonais essairait de faire monter une certaine crainte chez les japonais (crainte ici d'une guerre tres hypothetique contre la Chine) pour essayer de remilitariser leur pays? Je sais que je vais un peu loin la mais je me pose la question... |
non je crois que c'est une evidence. mais la remilitarisation du japon a un but: donner de la valeur a la diplomatie japonaise. C'est ce que j'essayais d'expliquer un peu avant: le japon sait pertinemment qu'il perdra le leader ship economique dans la region. Il faut donc au japon coute que coute qu'il obtienne un role politique important , ou alors il se verra releger a la place d'un pays de seconde zone.
Je suis desole de le dire, mais les japonais on raison de vouloir remilitariser le japon et de vouloir aquierir un poste au conseil de securite c'est leur seul porte de salut selon moi. Mais ca fait deja trois ans que je le dis. Ce que je pense c'est que les dirigeants japonais ont une analyse exellente de la situation, mais un action totalement stupide. Ils sont en train de se tirer dans le pied. |
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fandujapon
2eme Dan
Inscrit le: 22 Aoû 2004
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Pays, Ville: FRANCE/SAVOIE, JAPON/SAWARA
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Posté le: 19 Avr 2005 09:47 Sujet du message:
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| roban corpo a écrit: |
| Citation: | | Encore faux !! le moteur de la région à leur actuel, C’est Le Japon qui est la deuxième puissance économique mondiale derrière les Etats-Unis et les « Nouveaux pays industrialisés », |
J'aimerais que Fandujapon nous cite la source de l'article qu'il a fidelement recopie et surtout l'annee de celle-ci.(belle analyse mais qui commence a dater !)
| fandujapon a écrit: | Le pays du Soleil levant demeure en 2004 un pays riche et dynamique. La présence de 10 firmes japonaises parmi les cinquante premières mondiales l’atteste.....
La Chine a connu une évolution économique exceptionnelle, de 1990 à 2000, avec plus de 10 % de croissance en moyenne par an. D’ailleurs, l’année 2003 a été encore particulièrement faste avec une croissance du produit intérieur brut (PIB) de 9 %. Aujourd’hui, ses résultats font de la Chine une puissance économique incontournable dans la fabrication de biens domestiques et dans le domaine de la haute technologie. Avec 1,3 milliard d’habitants, la Chine possède naturellement des attraits indéniables pour les entreprises étrangères qui s’y installent du fait de son fort potentiel démographique, sa main-d’œuvre abondante, bon marché, qualifiée de « docile ». Dans quatre ans, au moment où seront célébrés les Jeux olympiques de Pékin, l’empire du Milieu devrait avoir définitivement comblé le fossé technologique qui séparait, il y a encore quelques années, la Chine de son principal concurrent : le Japon.
Cependant la répartition des richesses est très inégale en Chine. Actuellement, le marché chinois se limite à quelque 100 millions de « privilégiés » qui vivent essentiellement sur les côtes et dans les grandes agglomérations. .... Le plus grand danger que court la Chine qui a rejoint l’organisation mondiale du commerce (OMC), en novembre 2001, ....: |
. |
Je pense que question dates il y en assez dans le texte que j'ai écrit pour voir de quand cela date?!. non?.
| roban corpo a écrit: |
....Sans la Chine et son potentiel economique qui en decoule, que serait la croissance mondiale ?(5,7% en 2004; 4,..% en prevision)
il n'y a pas un secteur d'activite qui est epargne, la Chine est devenue le salue de l'economie de marche : L'automobile, la distribution (Wal-Mart et Carrefour, mais aussi Aeon attendent beaucoup de cet essor) L'accueil du futur touriste chinois photographiant la tour eiffel se prepare a Paris, ... Jusqu'a la PME ardechoise fabriquant des truffes au chocolat, tous ne jurent que par le potentiel du pays.
D'abord, l'usine du monde, c'est a present l'eldorado, la terre promise !
Exit donc l'economie virtuelle de nos annees 90, revenons donc a une economie plus terre a terre ou le but ultime est de conquerir cette terre vierge. On ressort les vieilles recettes dont on a enfin trouve un potentiel de croissance : ce "magnifique marche" peuple de 1,3 milliards de consommateur !
Cela fait un peu plus d'une decennie que le japon n'est plus ce moteur, cela fait aussi un peu plus d'une decennie que la Coree ne represente plus "la releve". Que dire de l'Indonesie dont l'essor economique fut stoppe presque net pendant la crise "asiatique" de 98 (C'est bien 97/98 ?) qui a frappe la region. Hong-Kong souffre quant a lui, de la dure concurrence qu'exerce Shenzen a proximite. Enfin ta source oublie l'Inde, qui sait se faire discrete, mais qui commence a faire parler d'elle)
Alors oui la Chine est ce moteur economique de l'Asie (et du monde) qu'evoquait Japanim. . |
Si tu relis mon texte tu verras que j'ai exprimé le fait que la Chine progressé et je le pense dépasseras le Japon, mais à l'heure actuelle le Japon est bien la 2ème puissance économique mondiale non?. donc il est plus puissant que la Chine.
pour exemple le PNB/hab en $ ( qui est censé mesurer le "développement d'un pays", même s'il est de plus en plus remplacé par le PBI/PPA maintenant) de ces 2 pays JAPON 35 600, CHINE 3 950, à noter que singapour 24 700, HONGKONG 29 763, TAIWAN 13 067, Corée du Sud 8 910 été placé devant la CHINE est cela ne remonte pas à une décennie... (année 2000, désolé j'ai pas trouvé plus récent, si tu veux mes sources je les ai sur papier, tu m'envoi ton adresse et je te les envoi, pour la plupart tiré de divers cours d'économie asiatique)
Quand à l'iDH (Indice de développement humain qui est censé lui aussi mesurer le "développement d'un pays"), il est pour le Japon de 0,938 et la Chine 0,745 (chiffre de 2004), la aussi le Japon est nettement en avance. ( plus le chiffre est près de 1 plus le pays est développé).
Ne pas oublier de prendre en compte la répartition des ressources dans les pays concernés pour savoir si ce sont de grandes puissances economiques ou si ce développement ne profite qu'à une marge de la population...
la crise asiatique a eu lieu en Juillet 97 et le cours des places boursières régionales asiatiques s'est effondré, de juillet 97 à juillet 98.
c'est vrai que l'Inde a été oublié volontairement de ma part car pour moi, elle fait plus partie de l'Asie du Sud que de l'Asie du sud-est, donc je ne l'ai pas pris en compte, mais tu as tout as fait raison..elle monte, elle monte...
En résumé: OUI la Chine futur leader du continent asiatique, mais pas depuis des decennies comme l'ont indiqué certains.
| roban corpo a écrit: |
La region asiatique n'a par contre pas de moteur politique. ..... Tres rapidement, La chine etant devenue un pays "respectacle" , depuis son adhesion a l'OMC, se bat avec toutes les armes mises a sa disposition pour s'imposer sur l'echiquier mondial. Quoi de plus normal ? Le Japon quelques annees avant ne s'est-il pas allie aux USA dans la lutte contre le terrori.... Enfin, le controle des ressources quoi ! Le controle des approvisionnements energetiques de la Chine ( Qui controle l'energie, controle l'economie ! ).
Comme il l'a ete dit precedemment, la Chine de facon ponctuelle rappelle au monde que l'archipel n'est pas plus respectable qu'elle, que l'on ne pourrait offrir une place au sein du conseil de l'ONU a un pays qui n'a pas "retenue les lecons" du passe.
La Chine peut aujourd'hui se permettre cette arrogance. Sur un plan economique, a present, quelle nation a t-elle le plus besoin de l'autre ?
Oui, des deux cotes, l'opinion publique est instrumentalisee pour satisfaire des considerations politiques que le peuple ne comprend pas. Il ya comme un petit sentiment de gachis. |
Sur ces affirmations là je suis tout à fait d'accord avec vous Elie, Frederic, toi...
PS: | roban corpo a écrit: |
J'aimerais que Fandujapon nous cite la source de l'article qu'il a fidelement recopie. |
c'est vrai que question source les tiennes sont plus claires et que tu n'as en rien recopié. Mes sources cours d'économie mondiale et asiatique, plus particulièrement asie du pacifique.
Attaque personnel de ta part qui n'a rien a faire ici, restons calme c'est un forum de discussion. discussion close pour moi. (sinon il existeMP)
_________________
"Ni Dieu, ni maître."
Dernière édition par fandujapon le 19 Avr 2005 17:51; édité 1 fois |
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