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jocelin Ceinture Blanche
Inscrit le: 17 Mar 2004 Messages: 11 Points: -1 Pays, Ville: paris
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Posté le: 25 Mar 2005 04:09 Sujet du message: Le japonais et le chinois
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est-ce si facile que ça pour eux?
les kanjis je veux bien, et encore parce qu'ils ont une prononciation à chaque idéogramme, mais pour le reste grammaire, faux amis en kanjs etc... |
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onizuka Ceinture Marron
Inscrit le: 18 Jan 2004 Messages: 179 Points: 1527
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Posté le: 25 Mar 2005 09:45 Sujet du message:
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voila un tout petit debut de reponse qui laisserait supposer que non:
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2931#21119
Comme tu dis,il y a les kanjis en commun, mais a part l'ecriture de ces kanji ( et encore, pas tous (cf simplification des kanji)) , le sens peut varier entre chinois et japonais, etla prononciation aussi... De plus, je crois que les Chinois n'utilisent pas de "kanji-particules". Enfin, le systeme japonais utilisant les hiragana pour les terminaisons des verbes me semble lui aussi inexistant (a confirmer )
Je pense donc que c'est plus facile pour un Francais d'apprendre l'espagnol, l'italien, le portugais ou l'anglais ( je m'avancerai pas sur les autres langues 'europeennes') que pour un Chinois d'apprendre le japonais (ceci est un avis personnel).
Attends tout de meme confirmation/infirmation |
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Kienono 1ere Dan
Inscrit le: 07 Mai 2004 Messages: 88 Points: 2004 Pays, Ville: Lyon
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Posté le: 25 Mar 2005 11:12 Sujet du message:
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Je pense qu'il faut d'abord definir ce qu'on entent par apprendre. En effet s'il s'agit juste de lire un document et d'en comprendre le sens general, un chinois a indeniablement plus de facilites. D'ailleurs, si je me trompe ca marche aussi dans l'autre sens. Un japonais ( qui connait un minimum ses kanjis ) peut "comprendre" un document en chinois. Apres pour la grammaire et le vocabulaire precis et l'oral, c'est comme pour les autres, faut bosser.
Sinon, Onizuka, qu'est ce que tu appelles un "kanji-particules"? Je vois pas trop a quoi ca peut correspondre. En tout cas, oui les sens varient souvent pour les kanji entre le chinois et le japonais. J'ai pas d'exemple precis sous la main, mais j'ai pu remarquer que certains kanjis usuels en chinois etaient plutot rares en japonais et inversement. Le concept reste le meme mais l'usage ne l'est pas. Sinon, pour les verbes en chinois, il n'y a pas de terminaison, donc ca regle le probleme dont tu parles. Enfin, la prononciation est tres differente. Meme s'il y a une pronociation dite "chinoise" (on yomi), la similitude est parfois tres vague parce que les sons de la langue chinoise sont plus riches que ceux du japonais.
Pour l'ecriture des kanji, meme si les chinois ont adopte un systeme simplifie, je ne pense pas me tromper en disant que les lyceens chinois apprennent quand meme la version traditionnelle en cours de litterature. Meme si cette version traditionnelle n'est pas non plus identique a la version japonaise (car plus ancienne) les similitudes sont nombreuses et on devine tres facilement les correspondances.
Enfin bon, tout ca reste quand meme des impressions personnelles. Mais j'ai etudie les 2 langues et cotoye des chinois qui apprenaient le japonais. Donc peut etre que ca donne plus de credibilite _________________ (Old) News from Japan: Yoroshiku!! |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 25 Mar 2005 11:18 Sujet du message:
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Citation: | kanji-particules | Je pense que c'etait kana-particule qu'il voulait dire.
A+, |
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onizuka Ceinture Marron
Inscrit le: 18 Jan 2004 Messages: 179 Points: 1527
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Posté le: 25 Mar 2005 13:17 Sujet du message:
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gilou a écrit: | Citation: | kanji-particules | Je pense que c'etait kana-particule qu'il voulait dire.
A+, |
je me suis mal exprime, c'est vrai : comme le chinois n'a pas de kana, s'il utilise des particule, c'est avec des kanji. Or a ma connaissance, il n'y a pas de particules en chinois et donc pas de particules en kanji => pas de kanji-particule |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 25 Mar 2005 15:30 Sujet du message:
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Si si, il y a des mots qui ont un role grammatical, un peu comme en japonais, mais qui sont notés par des ideogrammes. Mais on est loin de la situation japonaise.
Tu as par exemple les suffixes aspectuels 了 -le (accompli) et 著 -zhe (progressif), la particule possessive 的 -de etc.
A+, |
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Genjo-sans-eau Ceinture Blanche
Inscrit le: 21 Jan 2005 Messages: 21 Points: -32 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 25 Mar 2005 16:07 Sujet du message:
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il y a des hanzis qui peuvent servir de "particules". En effet, en étudiant cette langue a mes heures perdues a la fac, j'ai appris ça avec des exemples commentés dans des manuels.
exemples, pour dire regarder un film, on dira "film-regarder" (où l'inverse je ne me rappele plus vraiment désolé ^^), mais pour dire "etre en train de regarder un film" ce sera "film- hanzis de la durée-regarder" (ou l'inverse )
ce n'est pas vraiment des particules mais il y a plein de cas ou des hanzis ont un role bien particulier, un peu comme les particules je trouve; enfin c'est un avis personnel.
Si des personnes etudiant le chinois détectent des fautes, qu'ils me corrigent |
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Gonzo Ceinture Bleue
Inscrit le: 13 Oct 2003 Messages: 81 Points: 769 Pays, Ville: Japon, Tokyo
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Posté le: 26 Mar 2005 03:21 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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D'après les Chinois que je connais (au Japon donc), le japonais est très dur à apprendre, les difficultés dont ils me parlent le plus souvent :
- l'ordre de la phrase est très différent
- le systême de particule est inexistant et/ou différent en chinois
- il y a trop de niveaux de politesse
Pour le coté facile, c'est l'écriture... Et je dis bien écriture et non pas "kanji", parce que le fait qu'il se servent des mêmes signes (ou presque) ne les aident pas toujours, un peu comme si tout d'un coup il fallait lire "gunter" "bonjour" ça serais dur non ? En plus, ce ne sont pas exactement les même kanji... À part pour les taiwannais.
Non, le japonais est beaucoup plus facile à apprendre pour un Coréen que pour un Chinois. Eux ont en gros le même ordre de phrase, la même structure, et ils sont habitués aux kanjis sans pour autant les mélanger. _________________ 寝ても覚めても彼女の事が忘れられない。
mein blög : 日記
いらっしゃい、いらっしゃい |
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Kienono 1ere Dan
Inscrit le: 07 Mai 2004 Messages: 88 Points: 2004 Pays, Ville: Lyon
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Posté le: 26 Mar 2005 08:30 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Genjo-sans-eau a écrit: | exemples, pour dire regarder un film, on dira "film-regarder" (où l'inverse je ne me rappele plus vraiment désolé ^^), mais pour dire "etre en train de regarder un film" ce sera "film- hanzis de la durée-regarder" (ou l'inverse ) |
Je confirme, c'est l'inverse . Sinon pour Gonzo, l'analogie "bonjour"-"gunter" pour l'utilisation des kanjis et des hanzis est un peu trop exageree a mon gout. Bien sur il y a des faux amis et l'usage des kanjis varie souvent de celui des hanzis mais le concept de base reste en general le meme. Si on a un peu etudie, le concept general du kanji est evident.
Sinon sur le fait que les kanjis et les hanzis utilises a Hong Kong, Taiwan et la dans la diaspora soient les memes, oui et non. Oui ils existent, mais certains ont ete adaptes. voici un exemple. En chinois traditionnel (ecriture), le hanzi pour musique est 樂. Mais en japonais, il a ete simplifie en 楽. Le premier existe quand meme en japonais mais est tres peu courant (pas utilise mais signifie la meme chose). Par contre le second n'existe pas en chinois traditionel. Et pour les hanzi simplifies, oui ils sont differents et ca date de la revolution culturelle (donc pas si longtemps que ca). Mais comme je l'ai dit, et je pense ne pas me tromper, les lyceens chinois apprennent aussi la version traditionnelle, donc ils connaissent (meme s'ils n'utilisent pas).
Ensuite dire que pour un chinois le japonais est tres difficile, c'est relatif a chaque personne, je pense. Est ce que c'est plus difficile pour un chinois que pour un francais? je ne pense pas (en tout cas en voyant les criteres que tes amis chinois donnent, c'est pareil pour un francais, voire pire). Par contre si on compare la difficulte avec un coreen, oui ca semble beaucoup plus facile pour ceux ci pour les raisons que tu donnes. Quoique pour l'utilisation des hanjas, il me semble qu'ils sont vraiment tres peu utilises. En tout cas beaucoup moins que les kanjis en japonais. _________________ (Old) News from Japan: Yoroshiku!! |
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DUPONT Ceinture Blanche
Inscrit le: 31 Jan 2005 Messages: 4 Points: 0 Pays, Ville: FRANCE PARIS
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Posté le: 30 Mar 2005 00:14 Sujet du message: Est-ce que les japonais savent lire les KANJI de la Chine ?
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Est-ce que les japonais capable de lire le chinois ? et de comprendre ?? _________________ MERCI A VOUS ! |
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