Inscrit le: 22 Sep 2003 Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
La ville japonaise et le train
Note du Post : 4.85 Nombre d'avis : 7
En lisant un post de Bebr ( http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=5156#5156 ), je me suis rapellé cette réflexion de mon prof de géo du japon de l'an dernier: la ville japonaise s'est construite autour du chemin de fer.
En effet ce sont les mêmes compagnies qui possédaient les chemins de fer, et les grands magasins. Ainsi en construisant des lotissements à un bout et un depa-to à l'autre bout, le rendement de la voie était assuré. Les lignes ont la plupart été allongées plus tard, avec au bout, bien souvent, un parc d'attraction (appartenant à la même compagnie...).
Si l'architecture de la ville japonaise n'est pas marqué par sa "monumentalité" (peu d'avenues, de parcs, de statues...), et ne semble pas présenter de "vue d'ensemble" cohérente, c'est en partie parce que son développement -surtout concernant Tokyo - s'est fait autour des gares, de façon plus ou moins anarchique. Ainsi au lieu d'un seul centre-ville, comme dans une ville française moyenne, on a une infinté de "sous-centres", disséminés autour de chaque gare... On pourra aussi évoquer l'absence de plan d'urbanisme à grande échelle jusqu'aux années 60, et aux façons dont ceux-ci sont sytématiquement contournés depuis...
On peut aussi se faire la réflexion que ce qu'on pourrait logiquement considérer comme le "centre névralgique" de la ville, à savoir le palais de l'empereur, et un endroit inaccessible au public, fermé par des remparts et des douves (le contraire de la ville française, ou le pouvoir politqiue s'ancre, une fois de plus, dans la monumentalité.... Mais ceci n'est-il pas justement l'image de l'absence -théorique- de pouvoir politique de l'empereur?). Je finirais par une petite pensée de Barthes (sûrement dans L'Empire des Signes ), concernant Tokyo, qui comme souvent, et beaucoup trop bien trouvée pour être honnête... : "Centre-ville, centre-vide?" _________________ Sucre. | Candyland.jp
Je me demande si l'on peut vraiment approuver la phrase de ton professeur de geo : "la ville japonaise s'est construite autour du chemin de fer"
Citation:
En effet ce sont les mêmes compagnies qui possédaient les chemins de fer, et les grands magasins. Ainsi en construisant des lotissements à un bout et un depa-to à l'autre bout, le rendement de la voie était assuré. Les lignes ont la plupart été allongées plus tard, avec au bout, bien souvent, un parc d'attraction (appartenant à la même compagnie...).
C'est un peu rapide comme raisonnement. Il me semble.
Jusqu'en 1987 la "JR" etait entreprise d'etat, celle-ci a ete privatisee ou plutot semi-privatisee. Dans toute son histoire, le rail japonais a tres tot fait appel a des capitaux prives pour financer son developpement (developpement rapide et tres couteux)
Par contre, en effet, certaines lignes ont ete ouvert grace a des fonds entierement prives, notament grace a des entreprises de commerces de details : les depa-to. Il est vrai que cela peut paraitre etrange pour nous autres europeens (et canadiens aussi ?) qu'un grand magasin est aussi sa ligne de train. De ces lignes dont je parle je ne connais que "Toubu" et "Seibu" (dans le Kanto).
Il n'est pas vrai, que Toubu et Seibu ont construit comme tu le dis un depa-to d'un bout et les lotissement de l'autre dans le but de rentabiliser leurs lignes. Ces lotissements (ou mansion) dont tu parles, a ete une opportunite saisie par ces groupes, de repondre a une demande forte de familles qui, grace aux trains pouvaient vivre dans des espaces plus grands pour un prix inferieur a ce que l'on trouve sur Tokyo. Ainsi, par exemple du cote de Saitama, de nombreux agriculteurs se sont enrichis en vendant leurs terres par petits bouts a ces "urbains" (classe moyenne ?) fuyant la promiscuite Tokyoite pour s'installer en "grande banlieue" et y vivre dans de petits pavillons. Seibu et tobu ont aussi developpe des cies d'assurances, des hotels ... la grande epoque des conglomerats nippons que voila ! (a ce propos seibu group paie cher sa politique ultra-diversificatrice depuis la bulle !)
C'est vrai ! Si l'on prend la ligne "Toubu Toujo", on s'apercevra que de nombreux petits supermarches ("toubu store" ou "mine"), du meme groupe (Toubu) sont dissemines autour de cette ligne, souvent meme a l'interieur des stations qui sont de veritables petits centre-commerciaux. (Ils ne pouvaient bien entendu pas passer a cote de l'occasion n'est ce pas ?)
La ville construite autour du chemin de fer est-elle une specificite Japonaise ?
Oui et Non.
Oui, car la gare est le passage obligatoire entre le domicile et le travail, ainsi, commerces et services chercheront a se "greffer" autour de cet incontournable catalyseur. Tout comme en France, ou des villes ont pereclite une fois que le trace du chemin de fer adopte, ne daignait desservir cette ville.
Non, car de nombreux quartiers, eloignes de toute gare connaissent un reel dynamisme, parce que le vieil hopital et la poste centrale sont en activites depuis "toujours" parceque la route nationale avec le passage qu'elle draine attire une foule de petits commercants, parce que : le temple, la source de l'onsen, parce que le marche au poisson ...etc ...
Cette phrase de R.Barthes "centre-ville, centre-vides me fait penser a une chose : Au Japon tout comme en France, dans certaines petites villes de Province, seule la gare fait preuve de dynamisme. Le centre-ville paraissant desert, inanime, triste ! J'ai l'occasion de me rendre de temps en temps dans une petite ville au nord de Sendai (Furukawa pour etre precis) qui se trouve dans ce cas de figure. Une fois le quartier de la gare passe, le centre ville est desesperant ! Tout ou presque est a louer ou a vendre ! Alors, en s'eloignant de ce centre et en sortant de la ville, le long de la route, de gigantesques zones commerciales s'ouvrent a nos yeux : des 100yenshops sur 500m², des bridal shop aux allures d'entrepots, des "famiresu", des supermarches, des tsutaya et des specialistes d'articles de sports, des mega-pachinko-center ...
Tout comme partout au monde (presque) les centre villes se vident au profit de la peripherie, et incitent a ... la voiture ! _________________ http://lepqn.freehostia.com/
Je suis de l'avis de Remuka, car j'ai lu dans un livre sur le Japon qu'à l'époque des premiers chemins de fers : l'ordre de construction d'une ville (c'est valable presque uniquement dans le Kanto car les premières lignes ferroviaires ont été construites ici) est d'abord une gare qui se trouve dans un petit village. Ensuite on construit un quartier des plaisirs, des manfufactures et ensuite, la ville est "lancée". Donc pour moi, nombre de ville ont été créées uniquement à partir d'une gare.
On peut aussi se faire la réflexion que ce qu'on pourrait logiquement considérer comme le "centre névralgique" de la ville, à savoir le palais de l'empereur, et un endroit inaccessible au public, fermé par des remparts et des douves (le contraire de la ville française, ou le pouvoir politqiue s'ancre, une fois de plus, dans la monumentalité.... Mais ceci n'est-il pas justement l'image de l'absence -théorique- de pouvoir politique de l'empereur?). Je finirais par une petite pensée de Barthes (sûrement dans L'Empire des Signes ), concernant Tokyo, qui comme souvent, et beaucoup trop bien trouvée pour être honnête... : "Centre-ville, centre-vide?"
Le palais du Louvre a aussi des douves. La décision de transférer entièrement le ministère de l'économie et des finances à Bercy a été remise en question par le ministre Edouard Balladur en 1986 qui souhaitait avoir son bureau au palais du Louvre, et c'est finalement en 1988 que le ministère a débarrassé définitivement le plancher.
Le Louvre se visite, mais visite-t-on l'Élysée? À la journée du patrimoine?
La raison pour laquelle le Louvre est visitable, c'est qu'il est le symbole du pouvoir d'un ancien régime déchu.
Si la révolution française avait fonctionné à la manière de la révolution de Meiji, on aurait toujours un roi au Louvre, et non un président à l'Élysée. À Londres non plus le palais de Buckingham ne se visite pas.
À Kyôto, le palais impérial qui est une sorte de symbole de l'ancien régime puisqu'il marque l'époque où c'était Kyôto la capitale, est entièrement accessible au public. Je serais curieux de savoir quels commentaires Roland Barthes a pu faire sur Kyôto.
Oui mais aussi Tokyo est une capitale qui s'est énormément agrandie au fur et à mesure des époques. Il me semble que ce paramètre est à prendre en compte dans l'importance du réseau ferré. Tokyo est une suite de petis villages, auparavant indépendants puis absorbés par l'agglomération (d'où le nom de Yamanote entre autres). Des quartiers comme Shitamachi, Shinagawa, Ueno, Yanaka, sont tous d'anciens villages rattachés à l'agglomération. Tokyo ne concerne qu'une petite partie de du Tokyo-to, en effet autour du centre (côté ouest-nord-ouest si je ne me trompe pas). Le chemen de fer a relié tous ces villages (dont chacun a une atmosphère propre d'ailleurs). Les séismes fréquents, les guerres, l'incendie de 1923 ont joué un rôle à la fois de destruction et de reconstuction de cet agglomérat de villages qui se sont alors chacun développés en fonction des quantités de voyageurs transitant par chez eux. Je ne pense pas que le train a favorisé l'émergence de villes nouvelles, mais il a permis à quelques parents pauvres de se développer.
De plus la première ligne de métro Asakusa-Ueno ne date que de 1927, alors que la ville avait déjà été reconstruite et réurbanisée après le seisme de 1923, ce qui est tard.
La première ligne de train relie Tokyo à Yokohama en 1872, et devient un fer de lance de l'urbanisation. Cela facilite le transport des troupes, des marchandises et donc le commerce.
Le développement est assez fastidieux par ailleurs, les fonds manquant pour ce projet. Les premières lignes relient les 4 grandes îles.
Après le seisme de 1923 et la guerre de 40 , le rail se porte mal, mais l'occupation américaine et la guerre de Corée redonnent un souffle à l'ensemble.
C'est qu'en 1958 (ou 59, je retrouve pas la source...), qu'est lancée l'idée d'un train à grande vitesse.
C'est pour ça qu'auregard de l'histoire du rail japonais, dire que la ville se développe autour des gares me paraît un peu hasardeux, tant l'histoire est bien plus mouvementée qu'en Occident. Il s'agit souvent plus de nécessité qu'autre chose. C'est l'unification des nombreux "villages" (encore appelé *-shi) qui a exigé le chemin de fer et non pas l'inverse. Le developpement postérieur des villes n'est en tout cas pas le point de départ. _________________ "Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir."
P. Dac
Si y a d'autres études sur le sujet (en VF...) je suis intéressé...
voilà la fiche de la BN sur ce livre:
Aveline, Natacha
La ville et le rail au Japon [Texte imprimé] : l'expansion des groupes ferroviaires privés à Tôkyô et Osaka / Natacha Aveline. - Paris : CNRS éd., 2003 (53-Bonchamp-lès-Laval : Impr. Barnéoud). - 238 p.-[4] p. de pl. en coul. : graph., couv. ill. en coul. ; 24 cm. - (Asie orientale).
Bibliogr. p. 221-229. Glossaire. - DLE-20030922-36972. - 385.209 52 (21) . - ISBN 2-271-06127-X (br.) : 25 EUR.
Transports urbains -- Japon
Compagnies de chemin de fer -- Japon
Le jeudi 13 novembre 2003, j'ai ecrit une grosse annerie :
Citation:
Par contre, en effet, certaines lignes ont ete ouvert grace a des fonds entierement prives, notament grace a des entreprises de commerces de details : les depa-to. Il est vrai que cela peut paraitre etrange pour nous autres europeens (et canadiens aussi ?) qu'un grand magasin est aussi sa ligne de train. De ces lignes dont je parle je ne connais que "Toubu" et "Seibu" (dans le Kanto).
Il faut bien evidement lire, que ces entreprises de transport ferroviaire se sont diversifies dans le commerce de detail (entre autres)
J'essaierais d'ecrire un truc sur le sujet plus tard.
Tu pourras aussi rajouter, pour le Kansai, les deux grands groupes Hanshin et Hankyu qui, suite leure fusion (qui sera effective cet automne), possèderont plus de la moitié des établissements commerciaux du quartier d'Umeda, le plus grand quartier d'affaires et de commerce d'Osaka: grands magasins, hotels, combinis, centres de loisirs et bien entendu la célèbre compagnie de théâtre de Takarazuka ainsi que l'équipe de baseball professionnel Hanshin Tigers. Bref, la diversification est le maître mot dans le business des grandes compagnies de chemin de fer. _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast
Plus qu'autour des gares, je pense que les villes Japonaises se sont avant tout construites la ou elle l'ont pu geologiquement. Comme Heian, je pense qu'en cherchant un peu les dates historiques, on n'arrive pas forcement a conclure que les rails ont decide de l'urbanisation et la construction des villes. Mais l'inverse.
Certes, vivre dans les grands centres que sont Tokyo, Osaka et Nagoya permet de constater que les magasins sont majoritairement concentres autour des gares. Mais il y existe evidemment d'autres centres nevralgiques completement independant du train, voir du metro, meme dans ces villes. Et puis dans les villes secondaires surtout : Kagoshima, Sapporo...
De plus, lier l'acceleration du developpement de ces centres villes/centres gare avec l'arrivee du Shinkansen est a mon avis une erreur : Le Shinkansen roule sur des voies differentes (l'ecartement est plus large), et ce sont des nouvelles gares qui a chaque fois ont du etre creees, en plus des nouvelles voies.
Plus qu'autour des gares, je pense que les villes Japonaises se sont avant tout construites la ou elle l'ont pu geologiquement. Comme Heian, je pense qu'en cherchant un peu les dates historiques, on n'arrive pas forcement a conclure que les rails ont decide de l'urbanisation et la construction des villes. Mais l'inverse.
Qui du rail ou de la ville est le premier? Bien sûr que c'est souvent la ville... Ceci dit, la politique ferrioviaire a - notamment au Japon - pas mal influé sur l'expansion des villes. Et il est quand même notable de constater que de nombreuses banlieues (je ne parle plus ici de ville au sens grande ville), se sont créées autour des lignes ferroviaires. A mon dernier passage à Omiya, (banlieue nord de Tokyo), j'ai pu constater le dynamisme des promoteurs immobiliers à valoriser des terrains justement situés autour de nouvelles lignes ou stations.
Le livre que je cite un peu plus haut donne pas mal d'infos sur l'imbrication profonde du ferrovaire et du commerce au Japon...
jolan a écrit:
Certes, vivre dans les grands centres que sont Tokyo, Osaka et Nagoya permet de constater que les magasins sont majoritairement concentres autour des gares. Mais il y existe evidemment d'autres centres nevralgiques completement independant du train, voir du metro, meme dans ces villes. Et puis dans les villes secondaires surtout : Kagoshima, Sapporo...
Je ne crois pas que la phrase "les magasins sont majoritairement concentres autour des gares" soit complète: va à Umeda, Ikebukuro, Shibuya, ... Tu verras que très souvent le magasin et la gare sont imbriqués l'un dans l'autre puisque développés en parallèle par les mêmes intervenants.
Et pour les villes secondaires, la création d'un réseau complexe ne se justifie bien sûr pas, alors que les magasins sont nécessaires. Y a-t-il intérêt à créer un métro à Landerneau? Je ne pense pas.
jolan a écrit:
De plus, lier l'acceleration du developpement de ces centres villes/centres gare avec l'arrivee du Shinkansen est a mon avis une erreur : Le Shinkansen roule sur des voies differentes (l'ecartement est plus large), et ce sont des nouvelles gares qui a chaque fois ont du etre creees, en plus des nouvelles voies.
Nouvelle gare? Je vois bien Shin-Osaka (qui est quand même une ville nouvelle sacrément développée...), mais sinon? La plupart des gares Shinkansen sont au-dessus ou à côté des gares habituelles. Donc je pense vraiment q'u'il peut y avoir un lien. Quand par chez nous, le TGV arrive quelque part, y a un net frémissement des prix de l'immobilier (cf en Bretagne), c'est quand même un signe, non? _________________ Et de 6...
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), concernant Tokyo, qui comme souvent, et beaucoup trop bien trouvée pour être honnête... : "Centre-ville, centre-vide?"