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Aristarque 5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004 Messages: 710 Points: 14908 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 17 Mar 2005 01:30 Sujet du message: L'assemblée départementale de Shimane revendique les Rochers Liancourt
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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La décision d'hier (16 mars) de l'assemblée départementale de Shimane de décréter le 22 février "Jour des Rochers Liancourt" (Takeshima no hi) jette un froid dans les relations nippo-coréennes. C'est en effet le 22 février 1905 que le département de Shimane avait obtenu de Tokyo l'autorisation d'inclure ces minuscules îlots dans son territoire, et l'assemblée départementale entend fêter en 2005 le centième anniversaire de cet évènement.
Ces rochers, que les japonais appellent 竹島 Takeshima et que les Coréens nomment 独島 Tokto, sont appelés Liancourt Rocks en anglais et Rochers Liancourt en français, du nom d'un baleinier français qui les découvrit en 1849. Les japonais et les coréens n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur la souveraineté des îlots.
http://www.sungshin.ac.kr/~yann/nomsgeo.html
Une photo de ces rochers |
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Shiro 3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004 Messages: 706 Points: 6091 Pays, Ville: Japon
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Posté le: 17 Mar 2005 04:32 Sujet du message:
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Merci Aristarque, j'ai visite le site en question et c'est vraiment interessant, car je ne connaissais nullement l'historique de cette histoire.
Je pensais que ces deux rochers etaient japonais et j'etais choquee de l'attitude des Coreens.
Comme quoi, il ne faut pas ecouter les on-dit et verifier par soi-meme.
Le Japon a pas mal de disputes territoriales ( avec la Coree, la Chine et la Russie) |
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donephatay 1ere Dan
Inscrit le: 21 Avr 2004 Messages: 295 Points: 2973 Pays, Ville: pas là
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Posté le: 17 Mar 2005 12:04 Sujet du message:
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Y'as 2 gros rochers et des petits... ils auraient du les partager comme ca! Un gros rocher chacun, donc on sépare au milieu! _________________ La prise de conscience d'une femme semble commencer par son affrontement avec les méfaits de son mari. - Y.Kawabata -Le grondement de la montagne- |
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frederic 4eme Dan
Inscrit le: 16 Mai 2004 Messages: 132 Points: 8339 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 17 Mar 2005 13:28 Sujet du message: A nous, a nous
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Mais que fait la Frrrrrrrrrrrrrance!!!!
Il est nous ce rocher, c'est nous qui l'avons trouvé, non mais!
En plus j'aimerais bien aller y passer mes vacances voire m'y installer, juste a coté du Japon et de la Corée, trop bien, en plus doit y avoir de la poiscaille, génial pour ma retraite : pêche et air du large.
Ou alors on pourrait y faire des essais nucléaires, ce serait fun, histoire d'enquiquiner son monde une fois de plus.
Mais que fait Chirac non de non!
Au fait en regardant la photo ça fait vraiment penser à Jurassic Park . _________________ "Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde |
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jolan 3eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003 Messages: 407 Points: 7851 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 17 Mar 2005 14:18 Sujet du message:
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frederic a écrit: | en plus doit y avoir de la poiscaille, génial pour ma retraite : pêche et air du large |
Plus que pour le bout de terre ridicule que cela représente, plus que les revendications nationalistes de chacuns, ce sont surtout des intérêts économiques qui entrent en jeu ici, car ces rochers font gagner des zones de pêche à l'un où l'autre pays. Mais historiquement il ne fait aucun doute que le Japon est en tort et que c'est la Corée qui fut la première dessus...
The Korea Times a écrit: | An official document, issued by the Japanese government in 1877, indicates that the Tokto islets belong to Korea. A copy of the document can be found in a booklet published by the Tokto Academic Society in Seoul. |
Pour les îles Kouriles, on raconte que des pêcheurs nippons arrivaient encore à entrer dans ces zones il y a quelques temps... Mais maintenant, une légende urbaine (disons plutot légende du Détroit de Nemuro) prétend que les militaires russes sont des "happy trigger", ils tirent un peu au pif sur tout ce qui bouge... |
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Aristarque 5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004 Messages: 710 Points: 14908 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 18 Mar 2005 00:58 Sujet du message:
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jolan a écrit: | The Korea Times a écrit: | An official document, issued by the Japanese government in 1877, indicates that the Tokto islets belong to Korea. A copy of the document can be found in a booklet published by the Tokto Academic Society in Seoul. |
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Oui mais ce qui complique tout, c'est que les îles n'ont pas arrêté de changer de noms.
Ainsi jusqu'à vers 1880, ce que les japonais appelaient "Takeshima" c'était l'île Dagelet que les coréens nomment "Ullungdo" 鬱陵島. Et les Rochers Liancourt étaient alors nommés "Matsushima" par les japonais".
Dans le document japonais de 1877 il est écrit que 竹島外一島 "Takeshima et une autre île" appartiennent à la Corée. Cela signifie donc en réalité que "Dagelet et une autre île" appartiennent à la Corée. Reste à savoir quelle était cette "autre île".
Le document de 1877 traduit en anglais :
http://www.geocities.com/mlovmo/temp14.html
L'auteur de ce site affirme "Attached to the inquiry were documents that referred to Dokdo as "another island", with its appearance and location in the ocean cited accurately" : Étaient joints à l'enquête des documents qui se référaient à Tokto comme "une autre île", dont l'apparence et la localisation en mer étaient parfaitement indiquées.
C'est dommage que cet auteur n'ait pas mis sur son site une photocopie des documents d'époque montrant ces "apparence" et "localisation" "parfaitement indiquées".
Pour les Coréens et l'auteur de ce site en anglais, c'est évident que cette "autre île" ce sont les Rochers Liancourt. Mais j'ai vu que pour ce site internet japonais ce pourrait être l'île des Argonautes (Argonaut Island), une île qu'un navigateur européen a indiquée une fois sur une carte mais que plus personne n'a jamais revue depuis... |
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frederic 4eme Dan
Inscrit le: 16 Mai 2004 Messages: 132 Points: 8339 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 07 Avr 2005 13:03 Sujet du message: Recentrage
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J'ai vraiment était choqué de voir dernièrement des reportages de TBS ou Fuji (1) qui n'arrêtent pas de présenter le problème de Takeshima en passant en boucle les manifestations d'un groupe de coréens en train de brûler le drapeau japonais.
Heureusement que le ministre des affaires étrangères coréen a officiellement protesté, essentiellement en rapport avec des modifications incitées par le Monbusho dans un manuel scolaire qui traite de la propriété de ces îles, pour que les reportages cessent de faire passer les coréens comme unilatéralement fanatiques et condamnables.
Historiquement parlant les revendications japonaises tiennent peu la route face aux revendications coréennes, les îles ayant été annexée par le Japon en 1905, l'annexion de la Corée en 1910 donnant à ces îles un certains goût de "colonie" ce qui joue un rôle indéniable dans l'affaire présente.
En regardant les reportages Télé des derniers jours j'ai l'impression que l'on clame la "neutralité" (2) dans cette affaire sous entendant qu’autant le Japon que la Corée ont des droits légitimes sur ces îles, tout en démontrant par les images qui montrent une bande d’excité coréens brûlant des drapeaux la bave aux lèvres (sans doute ultra-nationaliste) que les coréens n’ont pas la « sagesse » d’un Japon calme et serein sur cette question et que de plus leur interlocuteur est une sorte de « barbare fanatique ».
Ce qui me dérange le plus ce n’est pas vraiment l’aspect caricatural de l’information, ceci arrive souvent (et est toujours regrettable) lorsque les reportages traitent de problèmes à chaud dans une dispute inter-nations. Ce qui me dérange c’est que le problème est bien lié à ce que les coréens n’arrêtent pas de souligner, l’histoire de la 2nde guerre mondiale et surtout la colonisation.
Il n’est pas vraiment curieux de voir sortir une telle affaire juste au moment ou les nouveaux manuels scolaires pour le collège sont édités et doivent être sélectionnés par les comités éducatifs des régions et districts.
Ce lien est parfaitement illustré par l’affaire des recommandations du Monbusho sur la modification d’une phrase de présentation des îles Takeshima dans un manuel de « civisme » (ou instruction civique, 公民 / Kômin en japonais) et contre quoi à protester le ministre des affaires étrangères coréen.
Pour résumer les faits simplement, le manuel de « civisme » de Fusôsha pour les collèges consacre une double page aux îles Takeshima et présentait le problème lié à ces îles par cette phrase (3) :
« Notre pays et la Corée s’oppose sur les droits de propriétés (de ces îles) »
Le Monbusho trouvant que « ceci pouvait induire un malentendu sur les droits de propriété (de cette île)», demanda à ce que la phrase soit modifiée, elle fut reformulée en :
« C’est la propriété de notre pays seul… » « …la Corée occupent illégalement (ces îles) ».
Le manuel ainsi corrigé a reçu l’approbation du Monbusho.
Encore une fois on peut arguer que les coréens depuis toujours clamant et instruisant à leurs enfants par leur manuels que ces îles sont leur seule propriété (4) il est « naturel » que les japonais en face autant, mais ce serait d’une part attribuer au Japon une légitimité de propriété qu’ils n’ont pas (de mon avis personnel) et d’autre part oublier les intérêts idéologiques et économiques qui sont liés à ce problème.
Dans l’affaire de « la petite phrase » il faut tout de même signaler que le manuel concerné est celui de la Fusôsha, éditeur attitré du Tsukuru Kai (5) qui a pondu le manuel révisionniste d’il y a 4 ans. Cette année il a éditée donc ce manuel de « civisme » ainsi qu’un manuel d’histoire qui de l’avis des historiens et enseignants qui ont pu y jeter un coup d’oeil (le manuel ainsi que les modifications apportées dans ce manuels par le Monbusho ne seront rendues publiques qu’à la fin du mois) est pire que l’ancienne version. Que de plus le ministre de l’éducation M. NAKAYAMA à considéré que ce manuel était très « balancé » alors qu’en plus de la petite phrase sur Takeshima il a purement et simplement supprimé tout allusion aux « femmes de réconfort » et à leur « enrôlement forcé » (6).
Tous ces éléments permettent de comprendre que « l’affaire Takeshima » est un merveilleux instrument pour justifier et faire la publicité à des idées révisionnistes appuyées ouvertement par le Monbusho. L’instrumentalisation idéologique de la propriété de ces îles est flagrante d’un côté elles poussent au nationalisme, servent à justifier une certaines colonisation et de l’autre deviennent un argument de vente pour les manuels révisionnistes détenteurs de la « vrai histoire » de ces îles. Il y a aussi tout un pan économique qu’il ne faut pas négliger et qui est trop peu souvent abordé dans tous les articles que j’ai lu jusqu’à présent.
Ces îles représentent un intérêt pour la pêche mais question : est-ce que les pécheurs japonais pêchent déjà autour de cette île, y a-t-il une explication économique (manque de poisson besoin de relancer cette industrie dans la région etc..) à un soudain regain d’intérêts pour ces îles si longtemps oubliées (du moins au niveau national et avec moins de ferveur qu’actuellement). Y’at’il du gaz, du pétrole, une route commerciale, le tracé d’un oléoduc, ou je ne sais quoi encore ou n’est-ce qu’un instrument politique pour cacher des réformes impopulaires ou faire passer le nouveau manuel Fusôsha ?
Bref ne nombreuses questions restes, mais une chose est sure, on ne peut aborder le problème de ces îles par le simple argument national et n’y voir qu’une simple bataille de droit dans laquelle les coréens sont des fanatiques avec qui le Japon ne peut véritablement discuter « en adulte » comme se plaisent à les représenter les reportages télé. Il y a certes des fanatiques et un très fort nationalisme du côté coréen boosté par l’attitude japonaise (c’est tout de même le Japon qui a ressorti l’affaire non ?) mais ceci ne doit pas détourner l’attention de manigance internes et propres à la politique intérieure japonaise beaucoup plus inquiétantes. De plus les relations Nippo-coréennes en sont davantage détériorées, on ne compte plus le nombre de rencontres amicales sportives ou de visites officielles annulées ces derniers jours, alors qu’il y a quelques mois le Japon baignait en plein Kanryû / 韓流 ou « boom coréen » notamment grâce au Drama Fuyu no Sonata (7).
J’ai vraiment l’impression que le politique au Japon prend un sérieux virage à droite dans le simple intérêt d’une poignée de politiciens aux idéologies qui sentent le renfermée, et je ne vois pas quel « bien » cela apporte aux japonais qui à mon avis sont et restent les premières victimes d’une telle politique, et c’est ce genre de politiciens qui veulent réformer la constitution, vivement les élections.
Voilà, je pense que j’ouvrirais un fil (ou participerais au fil qui s’ouvrira sur le sujet) consacré au nouveau manuel d’histoire Fusôsha dès que les informations le concernant seront moins officieuses.
PS : La plupart de mes références sont en japonais pour ceux qui n’y ont pas accès je reste disponible pour de plus amples informations.
1) Je regarde les reportages des différentes chaînes sur le lien très pratique de Yahoo News Japan : http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/
2) Cet argument de « neutralité » ou de « balance » est de plus en plus utilisé pour justifier de manière fallacieuse des thèses révisionnistes et pour les légitimer dans le débat, l’incident du remontage du documentaire de la NHK en est un bon exemple : http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=6824&highlight=nhk
3) Vous pouvez retrouver les textes originaux entre autre dans cet article du Yomiuri : http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050405it12.htm
4) Pour cela voir l’article du Asahi : http://www.asahi.com/politics/update/0406/006.html et plus généralement leur dossier spécial Takeshima : http://www.asahi.com/special/050318/index.html
5) Pour plus de détail sur l’ancien manuel scolaire je renvoie une énième fois vers le toujours excellent dossier de Arnaud Nanta : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6
6) Pour la déclaration du ministre NAKAYAMA : http://www.asahi.com/politics/update/0406/006.html et pour les premières abbérations du nouveau manuel Tsukurukai : http://mytown.asahi.com/ehime/news02.asp?kiji=4702
7) Voir le post du forum sur le sujet : http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=3793&highlight=fuyu _________________ "Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde |
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fasa 2eme Dan
Inscrit le: 24 Déc 2004 Messages: 888 Points: 3368 Pays, Ville: Londres, westminster
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Posté le: 07 Avr 2005 15:45 Sujet du message: Re: Recentrage
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frederic a écrit: |
J’ai vraiment l’impression que le politique au Japon prend un sérieux virage à droite dans le simple intérêt d’une poignée de politiciens aux idéologies qui sentent le renfermée, et je ne vois pas quel « bien » cela apporte aux japonais qui à mon avis sont et restent les premières victimes d’une telle politique, et c’est ce genre de politiciens qui veulent réformer la constitution, vivement les élections.
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En lisant un petit tout ce qui me tombe sous la main je me demande si les politiciens japonais ainsi que les média ne sont pas en train d'organiser une grande campagne de promotion de la peur. En effet si les japonais ne se sentent plus en sécurité avec tous leurs voisins "agressif" alors peut être seront-ils enclin à modifier la consitution ? |
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tonio Ceinture Orange
Inscrit le: 24 Avr 2005 Messages: 12 Points: 106
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Posté le: 28 Avr 2005 21:56 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Une seule chose à dire, cette pitoyable dispute montre parfaitement que dans le fond, l'Homme ne change pas......cette querelle ça me fait penser à 2 gosses qui se disputent un joujou vraiment c'est désolant....
OK c'est peut être facile à dire quand on est pas japonais ou corréen mais au moins vue de l'exterieure, on se rend compte à quel point les idéaux nationnalistes peuvent paraitre dérisoires en comparaison avec les vraix problemes (en premier lieux l'écologie) |
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Aristarque 5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004 Messages: 710 Points: 14908 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 29 Mar 2006 14:53 Sujet du message:
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Les Rochers Liancourt au milieu de la Mer du Japon, sur la carte de Yahoo Japon. Cliquer sur 航空写真 pour obtenir une photo aérienne. |
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