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Gillou
Modérateur
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Pays, Ville: De retour à Paris
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 Posté le: 25 Mai 2005 14:08 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| Shiro a écrit: | | Ces personnes ont ete reconnues comme criminels de guerre mais PAR UN TRIBUNAL ALLIE ! |
Oui et alors? cela les rend-ils moins criminels pour autant? la justice a la fin d'une guerre est toujours la justice des vainqueurs, ca, ce n'est pas nouveau. Les criminels de guerre nazis ont eux aussi ete reconnus comme tels par le tribunal de Nuremberg, qui etait un tribunal allie. Tu ne vas quand meme pas me dire qu'on peut douter de l'objectivite de l'affirmation du fait que Hitler, Goebbels, Himmler et compagnie etaient des criminels, si? eh bien ils ont ete juges (enfin, post-mortem pour les noms cites...) dans les memes conditions. Au regard des massacres commis en Asie, je pense que l'on peut difficilement contester le qualificatif de criminels de guerre aux planificateurs de l'invasion japonaise.
| Shiro a écrit: | | Ici, on me dit toujours qu'on ne peut pas comparer l'Allemagne nazie et le Japon pendant la guerre, le contexte est totalement different. |
Cette generalite serait a hurler de rire si elle n'etait souvent une preparation de terrain a des discours aussi scandaleux que ceux brillamment decrits par Frederic. Evidemment, oui, le contexte etait different, ne serait-ce que par le fait que les theatres d'operations etaient differents!  de ce point de vue, c'est difficilement contestable....mais je trouve que cette facon de se donner bonne conscience pour si peu cher est a vomir. |
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Shiro
3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004
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Pays, Ville: Japon
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Posté le: 25 Mai 2005 15:11 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| Shiro a écrit: | | Ces personnes ont ete reconnues comme criminels de guerre mais PAR UN TRIBUNAL ALLIE ! |
| Gillou a écrit: | Oui et alors? cela les rend-ils moins criminels pour autant?
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| Shiro a écrit: | | Ici, on me dit toujours qu'on ne peut pas comparer l'Allemagne nazie et le Japon pendant la guerre, le contexte est totalement different. |
| Gillou a écrit: | | Evidemment, oui, le contexte etait different, ne serait-ce que par le fait que les theatres d'operations etaient differents! de ce point de vue, c'est difficilement contestable....mais je trouve que cette facon de se donner bonne conscience pour si peu cher est a vomir |
Gillou,
Je ne fais que rapporter les paroles des personnes que je connais, c'est tout. As-tu ete sur le website du Yasukuni Jinja ?
Il y a des annees, le Japan Times en premiere page avait un article intitule : " Les nazis des anges par rapport a l'Armee Imperiale ". Il y a trop longtemps et je ne parviens pas a retrouver cet article dans les archives du Japan Times. |
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ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
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Posté le: 25 Mai 2005 15:14 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| Gillou a écrit: | | Oui et alors? cela les rend-ils moins criminels pour autant? la justice a la fin d'une guerre est toujours la justice des vainqueurs, ca, ce n'est pas nouveau. Les criminels de guerre nazis ont eux aussi ete reconnus comme tels par le tribunal de Nuremberg, qui etait un tribunal allie. Tu ne vas quand meme pas me dire qu'on peut douter de l'objectivite de l'affirmation du fait que Hitler, Goebbels, Himmler et compagnie etaient des criminels, si? eh bien ils ont ete juges (enfin, post-mortem pour les noms cites...) dans les memes conditions. Au regard des massacres commis en Asie, je pense que l'on peut difficilement contester le qualificatif de criminels de guerre aux planificateurs de l'invasion japonaise. |
Je pense que le point que voulait soulever Shiro est qu'ils ont été jugés criminels par un tribunal étranger, mais le Japon ne les a pas jugé comme tels : ça explique la différence de perception, mais ne la justifie pas.
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 Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Shiro
3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004
Messages: 706
Points: 6091
Pays, Ville: Japon
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Posté le: 25 Mai 2005 15:36 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| ToMach a écrit: | | Je pense que le point que voulait soulever Shiro est qu'ils ont été jugés criminels par un tribunal étranger, mais le Japon ne les a pas jugé comme tels : ça explique la différence de perception, mais ne la justifie pas. |
Merci Tomach, tu me sauves !!! Car pour finir on va penser que je suis quelqu'un que je ne suis pas !!! 
La perception ici est totalement differente et a chaque fois que je discute, on me retorque que c'etait la guerre !!! Donc allez discuter devant un mur.
Moi, j'ai abandonne.
Certaines personnes ne sont nullement d'accord et aussi certains partis politiques mais personne ne manifeste pour marquer son opposition donc............ On n'aime pas trop creer de vagues dans le pays mais a l'exterieur c'est autre chose. Ou est l'harmonie qu'on prone si souvent ? |
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Gillou
Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004
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Points: 11374
Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 26 Mai 2005 02:22 Sujet du message:
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Je vois que j'ai mal interprete les propos de Shiro. Merci pour les explications et toutes mes plates excuses pour l'incomprehension  |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
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Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 26 Mai 2005 12:18 Sujet du message:
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L'histoire est un écheveau difficile à démêler. Pour compliquer le tout, les récits sur la conquête sanglante de Nankin de 1937 ne peuvent faire l'impasse sur John Rabe, un nazi – c'est à dire un allemand qui avait sa carte du parti et qui avait beaucoup d'admiration pour Hitler – qui s'est illustré, avec d'autres Européens et Américains, en constituant une zone de sécurité où furent protégés de nombreux civils chinois de la fureur japonaise.
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Sans transition : j'ai lu ce texte en français du site chinois "china.org.cn" qui fait un retour sur le 7 mai 1946, jour du début du rappatriement massif des japonais de Chine, avec de brefs témoignages de japonais qui se souviennent : http://www.china.org.cn/french/175106.htm |
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frederic
4eme Dan
Inscrit le: 16 Mai 2004
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Points: 8339
Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 26 Mai 2005 22:57 Sujet du message: Petites phrases, gros malaise
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Dans la continuité des propos rapportés par Shiro voici une dernière petite phrase qui date d'hier prononcée par le vicie-ministre de la Santé et du Travail M. Morioka Masahiro lors d'une réunion des parlementaires du LPD :
"Le tribunal militaire international pour l'extrême orient est un procès fabriqué unilatéralement par l'armée d'occupation pour (juger) selon sa convenance les crimes contre l'humanité ou la paix. Les familles des criminels de classes A reçoivent déjà leur pension de retraite, au Japon ces personnes (criminels de classe A) ne sont plus des criminels."
et encore
"Le procés (de Tokyo) c'est tenu dans un contexte de totale illégalité, c'est ça les criminels de guerre de classe A! voilà ce que devrait davantage dire le Japon non seulement à la Chine et à la Corée mais au monde entier."
Texte original :
「違法な状態の中で裁判が行われて、それがＡ級戦犯なんですよ、ということを中国や韓国だけじゃなしに、もっと世界に向かって日本は言うべきだと思います」（森岡正宏厚生労働政務官）
La traduction est assez difficile à faire (si quelqu'un a mieux dôzô) mais dans le fond le message est clair : Les dits "criminels de guerre de classe A" ne sont que les victimes d'un procès illégitime.
Le gouvernement par la bouche de son secrétaire Hosoda c'est désolidarisé de cette déclaration en disant qu'il s'agissait davantage de la déclaration d'un parlementaire que d'un membre du gouvernement.
M Morioka c'était déjà illustré en 1988 pour avoir décalré que le Japon durant la seconde guerre mondiale n'a jamais eu l'intention d'envahir la Chine ( ), ou aussi ce genre de déclaration que l'on peut retrouver sur son site officiel:
"Concernant le probème de Yasukuni, la Chine et le Japon ont même (ndt: j'aime bien le même) une conception de la vie et de la mort différente. Au Japon, même s'il s'agit d'un criminel, tous les morts deviennent des dieux ou des Boudhas, et cracher* même sur les morts c'est la culture chinoise. Dans notre pays même ceux que l'on appelle criminel de guerre de classe A ont payé pour leur crime et ont retrouvé leur honneur. Je suis persuadé que c'est justement en reconnaissant mutuellement les différences entre nos cultures que nous pourrons construire une amitié sino-japonaise."
*Pour cracher il utilise l'expression つばを吐きかける, cracher et recouvrir de crachat.
Sympa non?
Sources : Phrase 1 : Asahi Shimbun http://www.asahi.com/politics/update/0526/005.html?tc
Phrase 2 :Yahoo News TV JNN (TBS)
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20050526/20050526-00000049-jnn-pol.html
Phrase 3 : Site de "J'aime les fraises" Morioka
http://www.m-morioka.com/kinkyo/kinkyo557.htm
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"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 2738
Points: 25606
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Posté le: 26 Mai 2005 23:49 Sujet du message: Re: Petites phrases, gros malaise
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Attention : d'un point de vue strictement technique, c'est vrai que les procès de Tokyo et de Nuremberg n'ont aucune base juridique légale.... mais uniquement parce qu'un tel cas n'avait pas été prévu. Ainsi, ce qui peut choquer n'est pas le fait de qualifier ces procès d'illégaux, ce qui est juridiquement vrai, mais les conclusions qu'on en tire, en l'occurrence un sous-entendu pesant que rien de criminel du tout ne se serait produit.
Il ne faut pas confondre l'argument en lui-même et l'utilisation de l'argument.
C'est la même chose pour la conception de la spiritualité. Il n'est pas faux de dire que d'un point de vue shintô, l'être et les actions de l'être sont dissociées. Ce qui est choquant est de prétendre que la mort efface quelque action que ce soit.
_________________
J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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Shiro
3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004
Messages: 706
Points: 6091
Pays, Ville: Japon
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Posté le: 27 Mai 2005 02:19 Sujet du message: Re: Petites phrases, gros malaise
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| ElieDeLeuze a écrit: | | Attention : d'un point de vue strictement technique, c'est vrai que les procès de Tokyo et de Nuremberg n'ont aucune base juridique légale.... |
Voici un article du Japan Times du 2 novembre 2004 a propos de ce sujet.
" Justice reaches dead-end "
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20041102zg.htm |
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fasa
2eme Dan
Inscrit le: 24 Déc 2004
Messages: 888
Points: 3368
Pays, Ville: Londres, westminster
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Posté le: 27 Mai 2005 12:59 Sujet du message: Un autre point de vue
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Je trouve interressant d'avoir le point de vue de l'autre coté même si les médias chinois subissent la censure gouvernementale.
source:china.cn.org
| Citation: |
La vice-Premier ministre chinoise Wu Yi et le président de la Chambre des représentants du Japon, Yohei Kono, se sont rencontrés lundi 23 mai à Tokyo pour échanger des points de vue sur les relations bilatérales.
Au terme d'une visite d'une semaine au Japon au cours de laquelle elle a notamment participé jeudi à la journée de la Chine de l'Aichi Expo2005, Mme Wu s'est dite impressionnée par l'amitié du peuple japonais envers le peuple chinois, et par son désir ardent d'améliorer les relations bilatérales.
L'amitié sino-japonaise est le fruit des efforts de plusieurs générations de dirigeants chinois et japonais. La Chine s'en tiendra au principe de trois documents politiques entre la Chine et le Japon -- le Communiqué conjoint sino-japonais, le Traité de Paix et d'Amitié et la Déclaration conjointe sino-japonaise -- pour développer des relations pacifiques, amicales et de coopération dans un esprit qui consiste à prendre l'histoire comme miroir et à regarder vers l'avenir.
Mme Wu a exhorté le gouvernement japonais à traiter correctement les questions d'histoire et à cesser de porter atteinte à l'amitié sino-japonaise et aux sentiments du peuple chinois.
Elle a noté que sa visite avait pour objectif d'obtenir la mise en oeuvre de l'accord sur le développement des relations sino-japonaises conclu par les dirigeants chinois et japonais lors de leur rencontre au sommet de Jakarta, et de surmonter les difficultés actuelles pour que les relations bilatérales se développent normalement.
La réunion inaugurale de la commission d'échange parlementaire Japon-Chine renforcera non seulement les dialogues entre les législateurs chinois et japonais, mais aussi la compréhension et la confiance mutuelles entre les deux peuples, a souligné Mme Wu.
M. Kono s'est fait l'écho des remarques faites par Mme Wu sur les relations bilatérales, estimant que les hommes d'Etat des deux pays devaient faire preuve de sagesse pour permettre de surmonter les difficultés, afin que les relations entre les deux pays puissent connaître un développement normal.
Lors d'une réception organisée dimanche à Tokyo par l'Association économique Japon-Chine et le Conseil de la promotion du commerce international du Japon, Mme Wu a appelé à la promotion de la coopération économique et commerciale entre la Chine et le Japon.
xinhuanet 2005/05/24
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source : China.org.cn
| Citation: |
Le président chinois Hu Jintao a rencontré dimanche 22 mai à Beijing les dirigeants de deux partis politiques au pouvoir au Japon, appelant au développement sain et durable des relations entre les deux pays.
Lors de son entretien avec Takebe Tsutomu, secrétaire général du Parti démocratique libéral du Japon, et Fuyushiba Tetsuzo, secrétaire général du Parti Komei du Japon, Hu a indiqué que le dialogue et la communication entre les partis au pouvoir de la Chine et du Japon aideront à promouvoir les relations sino-japonaises.
« En particulier quand les relations sino-japonaises rencontrent des difficultés », a ajouté Hu, également secrétaire général du Parti communiste chinois (PCC).
« La partie chinoise attache une grande importance aux relations sino-japonaises et souhaite sincèrement que les deux pays puissent co-exister de manière pacifique, devenir amis de génération en génération, maintenir une coopération bénéfique l'un à l'autre et aboutir au développement en commun », a affirmé Hu.
« Les relations sino-japonaises pourront progresser sainement et à long terme, seulement si les deux pays règlent leurs relations d'un point de vue stratégique et à long terme, adhèrent strictement aux principes et à l'esprit des trois accords politiques sino-japonais, s'inspirent de l'histoire et regardent vers l'avenir, traitent de manière approprié les questions historiques et taiwanaise, diminuent les divergences par le dialogue et la coordination, élargissent la coopération, et renforcent les relations bilatérales dans les domaines politique, économique et social, a indiqué Hu.
De son côté, Takebe Tsutomu a affirmé que les dirigeants de la vieille génération des deux pays avaient fait des efforts inlassables en faveur de l'amitié entre la Japon et la Chine depuis l'établissement des relations diplomatiques en 1972.
Selon Takebe, les points de vue de Hu sur le développement des relations bilatérales revêtent un sens important de stratégie et d'orientation, et le Japon va l'étudier sérieusement.
Le gouvernement japonais devra respecter strictement la Déclaration conjointe sino-japonaise, le Traité de paix et d'amitié, ainsi que le principe d'une seule Chine, a souligné Takebe.
Il a reconnu que le gouvernement japonais devrait reviser sérieusement l'histoire de son invasion en Chine et prendre des actions spécifiques pour promouvoir le développement des relations bilatérales.
Le développement sain des relations nippo-chinoises va non seulement profiter aux deux nations, mais aussi contribuer à la paix et à la stabilité en Asie et dans le monde, a-t-il ajouté.
Fuyushiba, pour sa part, a déclaré que le Japon et la Chine avaient une longue histoire d'échanges amicaux. L'invasion japonaise en Chine a causé de grandes dommages au peuple chinois, a-t-il reconnu, faisant noter qu'il s'agissait d'un fait incontestable.
Le gouvernement japonais devra traiter cette histoire de manière sérieuse, prendre l'histoire comme un mirroir et prévenir sa reproduction, a appelé Fuyushiba.
xinhuanet 2005/05/23
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D'après les chinois ce sont les japonais qui ont une poussé ultranationaliste ... Mais j'ai l impression que la chine a aussi attrapé le virus
Source: l'express
| Citation: |
Tourisme rouge pour cols blancs
De notre correspondant Frédéric Koller
Pékin s'efforce de promouvoir la visite de sites «révolutionnaires». Objectif: renforcer le patriotisme des élites
Comment conserver le contrôle des nouvelles élites sociales dans un pays passé au stade primitif du capitalisme? L'enjeu est de taille pour le Parti communiste chinois. Dernière en date des trouvailles du ministère de la Propagande: le «tourisme rouge». Une centaine de sites symbolisant la lutte du Parti pour le pouvoir - les étapes de la Longue Marche, par exemple, ou le village natal de Mao - la résistance antijaponaise et la guerre civile ont été retenus pour former un «parcours révolutionnaire» à l'usage, en particulier, des cols blancs des entreprises privées et étrangères. Les agences de voyages se préparent activement à lancer ce programme qui devrait se poursuivre jusqu'en 2010.
«Les jeunes d'aujourd'hui ont oublié les sacrifices des leaders du Parti dans la lutte contre le capitalisme, le féodalisme et l'impérialisme. Ils s'abandonnent à l'hédonisme, au culte de l'argent et à l'ultra-individualisme, explique Wang Wei, un responsable de la Commission nationale du développement et de la réforme qui soutient cette campagne. Ils ont besoin d'une éducation patriotique.» Dans la logique nationale-conservatrice du pouvoir chinois, ce «tourisme rouge» n'a, en réalité, rien de révolutionnaire. Il est destiné à légitimer la dictature du parti unique au nom de l'unité nationale. L'opération sert également à renflouer les caisses des sections locales du Parti dans les zones retenues qui figurent, pour la plupart d'entre elles, parmi les régions les plus pauvres du pays.
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Je pense que l'article du nouvelobs
présente bien les enjeux éconimique du problème même si ils sont clairement du coté chinois ....
_________________
Fasa, de retour et hargneux |
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