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gilou
4eme Dan
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Pays, Ville: France
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 Posté le: 04 Mar 2005 11:13 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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| ToMach a écrit: | | gilou a écrit: | | L'écriture chinoise, système très riche, n'a pas ete inventé afin de transcrire la parole, mais afin d'interroger les divinités sur des questions complexes. |
Il me semble que c'est plus complique que ça : les premières traces d'écriture sont bien des inscriptions oraculaires, mais sont déjà organisées en phrase et contiennent les questions posées à l'oracle et les réponses. L'écriture est donc apparue afin de conserver les prédictions.
Un exemple d'inscription oraculaire d’il y a 3000 ans (je mets les équivalents modernes des caractères anciens) :
癸未王卜貞 旬尤亡
eau-yin+mouton+roi+divination+ demander décade+malheur+ne pas être
Au jour du mouton de l’eau-yin, le roi interrogea les dieux : « n’y aura-t-il pas de malheur lors de la prochaine décade ? » |
En fait non, je ne crois pas, je te renvoie pour tous les détails aux excellents écrits de Léon Vandermeersch sur les caracteres trouvés sur les omoplates de cerf et les écailles de tortue dans l'ouvrage suivant: Études sinologiques, Paris, PUF.
Au départ, des caracteres assez simples sont inscrits en divers endroits (codifiés). Mais ce ne sont certes pas des phrases, même minimales, il me semble.
L'écriture n'apparait pas pour conserver les prédictions, mais pour poser les questions, les réponses étant déduites de la manière dont les caractères gravés sont séparés ou reliés par des craquelures après passage au feu (application d'un tison a un/des endroits codifiés en fait).
Qu'ensuite, l'écriture se dégage de cette procédure pour conserver les réponses oraculaires est fort possible. Mais il me semble aussi que comme dans presque tous les cas d'invention d'écriture, elle sert très vite comme moyen pour tenir a jour un inventaire (si tant est qu'un livre de compte primitif est une forme d'écriture)
A+, |
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nicolas
Ceinture Marron
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Posté le: 26 Nov 2006 11:46 Sujet du message:
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| Peptron a écrit: | ToMach:
| Citation: | | Je n'ai pas le vain espoir de remplacer le mot commun "idéogramme" par "logogramme", mais juste de faire comprendre aux intéressés que les caractères ne notent pas des idées mais des mots, et que donc idéogramme n'est pas bien choisi car prêtant à confusion. |
Toutes ces années où je me suis fait dire que les kanji (idéogrammes) représentaient des idées et non des mots... Je crains donc qu'il me faille tout recommencer mon apprentissage...
(Une des premières choses qu'on apprend avec les kanjis est qu'ils ne représentement pas des mots mais des idées, car beaucoup de gens qui ne connaissent pas les kanjis croient que chaque caractère est un mot.) |
Je ne pense pas que l'utilisation du terme "logogramme" soit plus adapté que celui d' "idéogramme". Peut-être serait-il plus correcte d'utiliser le terme de "sémiogramme" dans le cas des kanjis.
| Citation: | | Les semiogrammes sont des signes graphiques qui peuvent remplir une fonction lexicale (logogrammes) ou grammaticale (morphogrammes). Il sont en général repérables grâce à des procédés de démarcation (segmentation graphique ou alternance d'écritures, comme c'est le cas en japonais - kanjis/kanas). |
Tiré de : "Langue, lecture et école au Japon"
Et voici une petite précision sur les divers groupes de kanjis :
| Citation: | | On distingue quatre grandes catégories de kanji : les pictogrammes (shôkei 象形) : 山 (montagne), 川 (rivière) ; les idéogrammes (shiji 指示) : 一 (un), 上 (dessus) ; les caractères composites, combinaison des deux catégories précédentes (kaii 会意) : 明 (soleil + lune = lumière) ; les caractères phonétiques (keisei 形声), caractères formés d'un élément phonétique et d'un élément donnant une indication souvent très vague (homme, métal, animal, etc.) sur le champ sémantique auquel il appartient : 鯉 (魚 poisson + 理 ri = le poisson dont le nom se prononce ri, la carpe). Les caractères phonétiques représentent environ 90% de l'ensemble des caractères chinois. |
Tiré de : "Langue, lecture et école au Japon"
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 26 Nov 2006 12:36 Sujet du message:
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| Citation: | | Je ne pense pas que l'utilisation du terme "logogramme" soit plus adapté que celui d' "idéogramme" |
Si tu ne dis pas pourquoi tu penses ça le débat de ne va pas beaucoup avancer.
| Citation: | | Peut-être serait-il plus correcte d'utiliser le terme de "sémiogramme" dans le cas des kanjis |
Pourquoi? Sémiogramme = sème + gramme, donc un signe graphique représentant un élément sémantique. Or un caractère chinois ne représente pas une idée, mais un mot, soit un sens et une prononciation.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003
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Posté le: 26 Nov 2006 12:36 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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Tout le monde a raison : d'un point de vue chinois, il n'y a aucune distinction entre mot, idée et carractère, au point de passer des heures en dialogues de sourds sur les forum sur la Chine quand on essaye de faire comprendre comment les Japonais se sont emparés de cette écriture. Ainsi, la distinction scientifique logo- sémio- idéo- grapho- sino- blablagramme n'a strictement aucune sens pour ceux qui n'analyse pas la langue avec les méthodes de la linguistique. D'un point de vue japonais, bien sùr, on ne peut plus confondre tout cela en un seul concept puisque les carractères chinois ne sont pas utilisés de la même façon afin de correspondre à une langue fort différente du chinois. Le vocabulaire descriptif de la grammaire et de la linguistique est donc forcément différent du chinois.
Pour ceux qui font de la linguistique, par contre, il est nécessaire de bien préciser les définitions auxquelles on se réfère. Les analyses des uns et des autres montrent la plus ou moins bonne adéquation de ces définitions, ce qui est tout à fait normal pour des linguistes. Il n'en est d'ailleurs pas autrement chez les germanistes toujours condamnés à parler de particules pour certains éléments bien mystérieux, alors que franchement, le terme ne veut pas dire grand chose...
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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nicolas
Ceinture Marron
Inscrit le: 05 Nov 2004
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Posté le: 26 Nov 2006 13:42 Sujet du message:
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| ToMach a écrit: | | Si tu ne dis pas pourquoi tu penses ça le débat de ne va pas beaucoup avancer. |
C'est la qualification (une parmi d'autres possibles) que les chercheurs ont retenue, lors du colloque de 2003 à l'université de Toulouse sur "la langue, la lecture et l'école au Japon", pour désigner les kanjis Japonais.
Le terme de "sémiogramme" a l'avantage d'englober les fonctions lexicales et grammaticales dans une même définition, contrairement à "logogramme" et "idéogramme".
Comme le dit ElieDeLeuze, on ne va pas se battre pour une définition qui peut prendre divers formes selon les concepts qui lui sont rattachée.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003
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Posté le: 26 Nov 2006 14:21 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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Je trouve intéressant que les linguistes se posent des questions sur la nature des kanji, mais personnellement, j'ai de plus en plus envie de couper court à tout en utilisant le mystérieux mais consensuel caractère.
Surtout que le sens de 字 est très large:
点字 point + caractère = Braille
数字 nombre + caractère = chiffre/nombre
英字 anglais + caractère = lettre latine (utilisée en anglais)
音字 son + caractère = syllabaire, symbole phonétique
伏字 plié/couvert + caractère = symboles typographiques (ronds, astérisques etc...)
et il y a des mots composés avec 字 encore plus mystérieux...
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ToMach
6eme Dan
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Points: 22899
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Posté le: 26 Nov 2006 15:21 Sujet du message:
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| nicolas a écrit: | | C'est la qualification (une parmi d'autres possibles) que les chercheurs ont retenue, lors du colloque de 2003 à l'université de Toulouse sur "la langue, la lecture et l'école au Japon", pour désigner les kanjis Japonais |
Ça ne dit toujours pas pourquoi c'est mieux que la terminologie en vigueur.
| Citation: | | Le terme de "sémiogramme" a l'avantage d'englober les fonctions lexicales et grammaticales dans une même définition, contrairement à "logogramme" et "idéogramme". |
Franchement quel est l'intérêt de ce néologisme? Aucun. Il prête à confusion puisqu'il renvoie à "sème", un élément sémantique, pas au lexique ou à la grammaire. Logogramme, un terme maintenant largement utilisé, renvoie au "mot" et est assez vague pour inclure les mots lexicaux et grammaticaux, voire les morphèmes.
| ElieDeLeuze a écrit: | | Je trouve intéressant que les linguistes se posent des questions sur la nature des kanji, mais personnellement, j'ai de plus en plus envie de couper court à tout en utilisant le mystérieux mais consensuel caractère. |
Oui, parler de "caractère" coupe court à tout problème de terminologie, qui est anecdotique dès lors qu'on a bien compris ce que note l'écriture chinoise, c'est-à-dire tout sauf des idées. Mais il est intéressant d'avoir une terminologie quand on cherche à établir une typologie comparative des écritures.
| Citation: |
Surtout que le sens de 字 est très large:
点字 point + caractère = Braille
数字 nombre + caractère = chiffre/nombre
英字 anglais + caractère = lettre latine (utilisée en anglais)
音字 son + caractère = syllabaire, symbole phonétique
伏字 plié/couvert + caractère = symboles typographiques (ronds, astérisques etc...)
et il y a des mots composés avec 字 encore plus mystérieux... |
Il ne faut pas confondre la nature de l'écriture chinoise avec le sens du mot zi 字 en chinois.
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