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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 02 Mar 2005 09:01 Sujet du message: Qu’est-ce qu’un caractère chinois ?
Note du Post : 4.75 Nombre d'avis : 4 |
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Quand on parle des caractères chinois, utilisés en chinois ou dans d’autres langues (japonais, coréen, etc), on dit trop souvent qu’il s’agit d’idéogrammes. Cette idée communément répandue que l’écriture chinoise représente des idées est fausse, et je crois qu’il est bon de se repencher sur la nature et l’utilisation des caractères chinois.
Un idéogramme est un symbole graphique représentant de manière stylisée une idée, un concept plus ou moins abstrait. Mais certains caractères chinois représentent des objets concrets (ex : 木 est le dessin d’un arbre), et d’autres ont une forme qui n’a rien à voir avec ce qu’ils désignent (ex : 如 s’écrit avec femme 女 + bouche 口 mais signifie « semblable »). En fait les idéogrammes ne représentent qu’une infime partie des dizaines de milliers de caractères chinois existant. Étymologiquement, les caractères chinois peuvent se classer selon les catégories suivantes en fonction de la nature de leur forme :
1. les pictogrammes, qui représentent à l’origine par un dessin un objet concret de la réalité ;
ex : 山 (montagne), 鳥 (oiseau)
2. les idéogrammes, simples ou composés, qui représentent une idée abstraite ou bien un objet de manière abstraite ;
ex : 上(haut), 一 (1), 集 (se rassembler, comme les oiseaux 隹 sur un arbre 木)
3. les idéo-phonogrammes, dont une partie est un caractère homophone indiquant la prononciation et une autre une clé sémantique informant sur le sens ;
ex : 雲 (nuage, qui se prononce comme 云 et a un rapport avec la pluie 雨)
NB : parfois le phonétisme a été obscurci par les changements de la prononciation au fil du temps.
ex : 路 (chinois lù, sino-japonais ro) est en fait composé de l’indicateur phonétique 各 (chinois gè, sino-japonais kaku), ce qui n’apparaît que si l’on prend en compte la prononciation en chinois arcahaïque : 路 = *C@-lak-s, 各 = *k-lak.
Pour plus d’infos voir le post suivant :
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=1245
On voit donc bien que les caractères chinois ne peuvent pas être définis comme des idéogrammes, mais alors que sont-ils ? La diversité de leurs natures empêche de les regrouper sous un même groupe, il faut donc se pencher sur leur utilisation.
à suivre... _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 02 Mar 2005 10:43 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 3 |
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Les linguistes sont en général d’accord pour qualifier les caractères chinois de logogrammes, c’est-à-dire qu’ils représentent des « mots », des unités de sens de la langue.
En effet, tout caractère, qu’il soit à l’origine un dessin/portrait (pictogramme), un symbole (idéogramme) ou un rébus (idéo-phonogramme), sert à noter non pas une « idée » mais une unité de la langue ; c’est le principe même de l’écriture et la différence avec le dessin : les caractères notent des unités linguistiques basiques de son (les consonnes et les voyelles comme l’alphabet latin, les syllabes comme le syllabaire yi/lolo ou les mores comme les kana japonais) ou de sens (mots ou morphèmes).
En effet un caractère chinois représente en principe un morphème (unité minimale de sens ayant une forme sonore, qu’on combine pour faire des mots), c’est-à-dire soit la racine d’un mot voire un mot complet (ex : 線 ligne, 状 état) soit un affixe (ex : 非 préfixe négatif, 的 suffixe déterminant, cf. 非線状的 « non linéaire »).
C’est cette particularité de l’écriture chinoise, sa capacité à noter des mots et du sens qui a contribué à son succès dans toute l’Asie orientale et qui a aussi permi la naissance du système de gloses (lectures sémantiques/traduites kun) du japonais.
Mais ça ne veut pas dire pour autant que les caractères chinois ne sont pas aussi liés à l'oral, à la prononciation.
à suivre... _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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*Shin* Ceinture Bleue
Inscrit le: 21 Aoû 2004 Messages: 142 Points: 560 Pays, Ville: France, Paris
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Posté le: 02 Mar 2005 13:11 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Merci de ces initiatives et de ce temps que tu prends pour nous expliquer toutes ces choses. |
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kaio Ceinture Orange
Inscrit le: 24 Fév 2005 Messages: 53 Points: 139
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Posté le: 02 Mar 2005 15:19 Sujet du message:
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 2 |
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les caracteres chinois sont appeles hanzi en chinois, et kanji en japonais. d'une façon générale, on peut dire que c'est une écriture hieroglyphique.
voici l'evolution des hanzi:
1-kôkotsu moji: pictogrammes primitifs
2-kinseki moji
3-tenbun / tensho: unification de l'écriture, standardisation des hanzi
4-styles calligraphiques:
a-reisho: style de traits droits abrégés
b-kaisho: style de traits droits non abrégés
c-gyôsho: style semi-cursif
d-sôsho: style cursif
voici les categories de hanzi:
-simples
--shôkei moji: pictogrammes, représentations simplifiées de choses matérielles
--shiji moji: idéogrammes, symbolisation de concepts
-composites
--kaii moji: logogrammes, combinaisons de plusieurs pictogrammes et / ou idéogrammes
--keisei moji: phonologogrammes, les plus courants (85% des kanji), composés de 2 parties
---1ère partie: catégorie sémantique (clé)
---2ème partie: lecture chinoise (corps)
-spéciaux
-tenchû moji: kanji dont le sens ou la prononciation ont été déformés
-kasha moji: kanji phonétiques, utilisés comme syllabaires
il faut egalement faire attention aux kokuji, qui sont des ideogrammes inventes par les japonais et inexistants en chinois.
pour plus de precisions, allez voir sur mon site http://alexandre777.free.fr
a la page http://alexandre777.free.fr/asie/japon/japonais/japonais.htm |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 02 Mar 2005 15:41 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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kaio a écrit: | les caracteres chinois sont appeles hanzi en chinois, et kanji en japonais. d'une façon générale, on peut dire que c'est une écriture hieroglyphique. |
Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une écriture hiéroglyphique (hiéroglyphe signifie écriture sacrée) bien qu'elle partage certainement des caractéristiques avec l'écriture égyptienne.
Pour l'évolution de la forme et les différentes sortes de caractères, j'en ai longuement parlé dans d'autres fils :
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=1245
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=4249
Citation: | -kasha moji: kanji phonétiques, utilisés comme syllabaires |
Pas comme syllabaires mais comme phonogrammes
Citation: | il faut egalement faire attention aux kokuji, qui sont des ideogrammes inventes par les japonais et inexistants en chinois | .
Un fil leur est consacré :
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=3718
Mais tout est déjà sur Forum Japon!
Plus sérieusement j'espère que ma petite réflexion t'amènera à corriger cette phrase de ton site :
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gaboriau 4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003 Messages: 1167 Points: 8150 Pays, Ville: Québec
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Posté le: 02 Mar 2005 16:09 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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C'est moi qui est mis la note 2, pour la façon dont tu t'introduis kaio
dans ce fil qui est un tutoriel, attends qu'il soit terminé avant d'apporter des "précisions", c'est une question de politesse. |
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Peptron 2eme Dan
Inscrit le: 21 Sep 2003 Messages: 132 Points: 3797 Pays, Ville: Québec, Québec
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Posté le: 02 Mar 2005 16:10 Sujet du message:
Note du Post : 3.66 Nombre d'avis : 3 |
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Selon le Larousse et le dictionnaire de Goo, un idéogramme est simplement un caractère qui a un sens. Que ce soit un pictogramme, idéogramme ou idéo-phonogramme, ils entrent tous dans la catégorie des idéogrammes par le simple fait qu'ils représentent un sens. Comme c'est le cas pour les chiffres (1234567890), les caractères comme & $ #, et aussi les caractères chinois, sauf ceux qui ont UNIQUEMENT une prononciation sans avoir un sens lié. S'il y a un sens ET une prononciation, c'est un idéogramme (comme &), s'il y a uniquement un sens (comme 3), c'est aussi un idéogramme. S'il y a uniquement une prononciation (comme A), dans ce cas c'est un phonogramme. Comme tu l'as dit, phonogramme et idéogramme ne s'excluent pas mutuellement. Par contre, si c'est un caractère qui représente une idée, ou bien si ça représente une réalité concrète (comme un arbre), c'est quand même un idéogramme.
idéogramme nom masculin
(gr. idea , idée et gramma , signe)
[LING. ] Signe graphique qui représente le sens du mot et non les sons (par oppos. à phonogramme).
Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.
Goo:
いじ 1 【意字】
一字ごとに特定の意味を表し、同時に、ある読み方を備えた文字。漢字・エジプトの象形文字の類。表意文字。義字。
⇔音字
(J'étais sur le point de dire que le Larousse et Goo se contredisent, mais en relisant j'ai remarqué que le mot "représente" est important.) |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 02 Mar 2005 16:32 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Peptron a écrit: | Selon le Larousse et le dictionnaire de Goo, un idéogramme est simplement un caractère qui a un sens. |
Ça correspond plus ou moins à la définition de logogramme, qui a l'avantage d'être plus précis et moins ambigu que "idéogramme".
Citation: | S'il y a un sens ET une prononciation, c'est un idéogramme (comme &), s'il y a uniquement un sens (comme 3), c'est aussi un idéogramme. | Un caractère sans prononciation ça n'existe pas : 3 se prononce trois, three ou san/mittsu
Citation: | si c'est un caractère qui représente une idée, ou bien si ça représente une réalité concrète (comme un arbre), c'est quand même un idéogramme. |
Au sens très large de "idéogramme" peut-être, mais c'est un problème d'analyse et de terminologie.
Pour moi il faut distinguer deux catégories (et pas plus) de caractères selon leur utilisation :
Logogrammes : ceux qui servent à noter le sens (mots/morphèmes) : une partie des kanji, hiéroglyphes, etc
Phonogrammes : ceux qui servent à noter les sons (segments ou syllabes/mores) : latin, grec, kana, etc
C'est différent de la nature du caractère, de son étymologie, pour laquelle on peut faire beaucoup de catégories : à l'origine un portrait (pictogramme), un symbole (idéogramme), un rébus (idéo-phonogramme), etc. _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Peptron 2eme Dan
Inscrit le: 21 Sep 2003 Messages: 132 Points: 3797 Pays, Ville: Québec, Québec
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Posté le: 02 Mar 2005 17:31 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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ToMach:
Citation: | Peptron a écrit:
Citation: | si c'est un caractère qui représente une idée, ou bien si ça représente une réalité concrète (comme un arbre), c'est quand même un idéogramme. |
Au sens très large de "idéogramme" peut-être, mais c'est un problème d'analyse et de terminologie. |
C'est le sens propre donné par Le Robert:
Idéogramme:
Signe graphique minimal qui, dans certaines formes d'écriture, constitue un morphème, un mot ou une notion. (opposé à phonogramme)
Source: Le Robert 1993
ToMach:
Citation: | Pour moi il faut distinguer deux catégories (et pas plus) de caractères selon leur utilisation :
Logogrammes : ceux qui servent à noter le sens (mots/morphèmes) : une partie des kanji, hiéroglyphes, etc
Phonogrammes : ceux qui servent à noter les sons (segments ou syllabes/mores) : latin, grec, kana, etc
C'est différent de la nature du caractère, de son étymologie, pour laquelle on peut faire beaucoup de catégories : à l'origine un portrait (pictogramme), un symbole (idéogramme), un rébus (idéo-phonogramme), etc. |
Encore selon le Robert, un logogramme est simplement un dessin qui représente une idée. C'est à dire la même chose qu'un idéogramme, sauf que les idéogrammes ne sont pas tous des dessins (représentation d'un objet concret). En d'autres mots tous les logogrammes sont des idéogrammes, mais pas tous les idéogrammes sont des logogrammes.
ToMach:
Citation: | Citation: | Citation:
S'il y a un sens ET une prononciation, c'est un idéogramme (comme &), s'il y a uniquement un sens (comme 3), c'est aussi un idéogramme. | Un caractère sans prononciation ça n'existe pas : 3 se prononce trois, three ou san/mittsu |
Je suis sûr que tu as compris ce que je voulais dire... Je voulais dire par "uniquement un sens" que j'excluais les idéogrammes qui sont en partie phonogrammes, comme & et les kanji qui ont un radical de prononciation. Dans "3" il n'y a rien à même le caractère qui se rattache à la prononciation. Contrairement à "&" qui est simplement un "et" stylisé. |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 02 Mar 2005 17:53 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Peptron a écrit: | C'est le sens propre donné par Le Robert |
Oui mais idéogramme sous-entend que le caractère représente une idée, ce qui n'est pas exact, il vaut mieux recourir au terme plus adapté de logogramme (grec logos "mot").
Encore selon le Robert, un logogramme est simplement un dessin qui représente une idée. C'est à dire la même chose qu'un idéogramme, sauf que les idéogrammes ne sont pas tous des dessins (représentation d'un objet concret). En d'autres mots tous les logogrammes sont des idéogrammes, mais pas tous les idéogrammes sont des logogrammes.
Dans mon cadre théorique, les pictogrammes et idéogrammes peuvent être employés comme logogrammes pour noter des mots (correspondant ou non à l'objet qu'ils représentaient étymologiquement) ou comme phonogrammes pour noter les sons. Pour moi idéogramme fait référence au type de dessin que constitue le caractère à l'origine, et logogramme à la manière dont il est utilisé pour noter une unité du langage.
Citation: | Je suis sûr que tu as compris ce que je voulais dire... Je voulais dire par "uniquement un sens" que j'excluais les idéogrammes qui sont en partie phonogrammes, comme & et les kanji qui ont un radical de prononciation. Dans "3" il n'y a rien à même le caractère qui se rattache à la prononciation. Contrairement à "&" qui est simplement un "et" stylisé. |
Je ne vois pas la différence entre 3 et & : ceux sont tous deux des logogrammes qui note un mot "trois" ou "et", mais sans indiquer la prononciation, qui sera "three" et "and" en anglais.
Par ailleurs les logogrammes purs n'existent pas : même si la prononciation n'est pas indiquée, elle est sous-jacente, quand j'écris "3" je pense dans ma tête "trois". Ce qui explique que souvent à un moment ou à un autre les logogrammes peuvent devenir phonogrammes, comme en chinois ou en langage SMS ex: cours 2 japonais (2=de), anglais 4=for _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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