[ElieDeLeuze]

Les nipponisants spécialistes pourraient-il me dire si la forme

取られました [toraremashita]

est bien la forme passive au passé de 取る, et si ça peut être autre chose qu'une forme de passif? Je suis en train de me casser la tête sur le passif en ce moment, et je "cogite dûr". Je vous laisse la primeur de mes observations dans un prochain message.

Merci pour votre science à tous

[Michael_Voyageur]

Salie ElieDeLeuze,

- Oui, le passif peut par exemple etre employe comme expression de politesse donc lorsqu'on s'adresse a une personne plus agee, un sempai, un superieur etc.
La forme en「お取りになりましたか」est tout de meme plus polie que 「取られましたか」.
Donc il faut faire attention en maniant la politesse de ne pas toujours et uniquement utiliser des passifs.

- D'autre part il ne faut pas oublier le passif dit de detriment :
「雨に降られました」(ame ni furaremashita)
Ce genre de passif s'emploie notamment notamment beaucoup avec des verbes intransitifs et ajoute clairement une nuance de fait independant de sa volonte et desagreable, malheureux pour celui qui parle.

- [edit] Encore un passif tres frequent en japonais qu'on retrouve beaucoup moins dans d'autres langues (ca depend evidement des langues) : le style impersonnel
Exemple : 「日本語が難しいとよく言われます」

Donc le passif peut avoir plusieurs sens ou nuances en japonais. On ne peut pas traduire automatiquement un passif japonais en passif en francais ou anglais par exemple. Il faut bien claridier le sens / la nuance du passif en question.
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Michael_Voyageur

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[ElieDeLeuze]

merci Michael, j'espère que tu as apprécié mon haiku de remerciement à propos des furigana (j'ai rien compris au lien, mais ça ne fait rien)

Je prépare un message sur le passif. J'ai remarqué un certain nombre de choses pas très nettes, notamment les sujets passifs en を, ce qui me senble être une belle contradiction dans les termes. C'est pourquoi il était très important que je ne me trompe pas sur cette forme... je n'ai pas envie de me ridiculiser en glosant à côté de la plaque.

[remuka]

Sur le "passif de détriment", qui s'emploie AUSSI avec des verbes intransitifs, voici qq exemples en plus:

彼は今年女房に死なれた。
"Il a perdu sa femme cette année."
Notons que la phrase suivante
彼は今年女房が死んだ。
a exactement le même contenu sémantique. La première version est beaucoup plus subjective, on plaint le pauvre monsieur qui a perdu sa chère moitié... Dans le deuxième cas, on ne fait que relater les faits froidement.


昨日友達が来られて、勉強できなかった。
"Des amis sont passés hier, et je n'ai pas pu travailler." (sous-entendu: "et je suis dégouté.") - exemple ULTRA-Classique, désolé...
Ce qui aurait pu donner, avec un sens similaire, mais en "plus froid".
昨日友達が来て、勉強できなかった。


J'ajouterais que pour les verbes ichidan, il n'y a aucune différence de morphologie entre le passif et le potentiel.
Seule la structure de la phrase nous permet de savoir à quoi on a affaire, mieux vaut y aller avec circonspection...

ex:
ナットが食べられますか？
"Pouvez vous manger du natto?"

ねずみは猫に食べられました。
"La souris a été mangée par le chat." (passif ultra classique comme en français)

NB:
Les jeunes et de plus en plus de gens ont tendance à former le passif comme pour les godan, genre
何々を食べれますか？
Si un interlocuteur japonais vous comprendra sans problème, il peut quand même être utile de rapeller que cette tournure n'est pas correcte... Donc à éviter si on s'adresse à une personne agée, ou dans le cadre d'une traduction, ou d'un travail universitaire ...

EDIT: Une petite erreur s'est glissée dans mon premier exemple... On n'emploie pas 女房 pour parler de la femme de qqun d'autre, mais de la sienne. Dans l'exemple, 奥さん aurait ainsi été plus approprié...
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Sucre. | Candyland.jp

[ElieDeLeuze]

偉丈夫や
語学の清水
有り難う
ijoufu ya - Homme de grands explois
gogaku no shimizu - eau pure de la linguistique
arigatou - je vous remercie

[Michael_Voyageur]

Exact, tres bonnes remarques de Remuka,

la nuance de "passif de détriment" (c'est le mot que je cherchais) peut aussi bien etre contenue avec un passif de verbe transitif,
et la forme potentielle normale (sans "ra-nuki") de verbe ichidan est identique au passif,

Donc il faut faire d'autant plus attention en traduisant puisqu'une "forme passive" en japonais peut donc etre en fait :

- un passif de politesse ;
- un passif de detriment ;
- un potentiel de verbe ichidan ;
- du style impersonel ;
- un passif normal ;

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Michael_Voyageur

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[Eric]

J'en profite pour intercaler une interrogation qui sillone mon esprit depuis fort longtemps :

Dans quel cas utilise-t-on la forme passive à la forme du "présent" ? En effet il me semble que l'on voit plus souvent ceci :

取られました

que cela :

取られます

Des explications maitre capello ?

[ElieDeLeuze]

Le passif japonais est une drôle de bête. Voilà ce qu’on pense quand on lit les fils linguistiques de forumjapon et qu’on est pas un spécialiste de ce passif-là. Pour m’être fait les crocs sur d’autres passifs, j’ai fouillé les ressources à ma disposition. J’admets volontiers que j’y ai rencontré des surprises, ce qui m’a fait cogité intensément. Ces remarques n'engagent que moi.

1.La définition de la voie passive est simple : « Structure syntaxique où l’objet direct devient le sujet du verbe transitif qui le gouverne, moyennent un marquage morphologique spécifique du verbe ». Où est le scoop japonais, me direz-vous. C’est を.

でこかで財布を取られました。
Dokoka de saifu wo toraremashita.
Mon portefeuille (m’) a été volé quelque part.
= Je me suis fait volé mon portefeuille.

Le problème, c’est que le sujet passif du beau verbe passif se termine en –を, marque l’objet direct. On a donc un passif verbal avec un objet direct actif. Effrayant. Je me suis donc permis de reformuler la traduction en français moins littéral, pour faire remarquer que ce passif verbal a des airs de factitif. Même dans la version française, on voit bien que le portefeuille reste objet direct d’un verbe actif, mais avec en sens de « se faire faire », bref, être la victime de l’action. Je crois savoir que les Langues’O appelle cela un passif de détriment, moi je trouve que ça ressemble plus à un cas d’école de factitif. Mais je ne dis pas de mal de cette haute institution pour autant, car dans ma grammaire, il y a une phrase qui m’a laissé rêveur :

(En romaji dans le texte)
Densha no naka de saifu ga/wo nusumaremashita.
電車の中で財布が盗まれました。
Ou
電車の中で財布を盗まれました。

Là, les Japonais hésitent entre un passif pur et simple et un sujet en –が et un passif de détriment (passif factitif) avec un objet direct en –を. On les comprend, il y a de quoi être déstabilisé. En rapprochant ce passif exotique de la factitivité, on retrouve ses marques. Il y a des couples de verbes intransitifs vs verbes factitifs en allemand. Si un arbre tombe, un Allemand dit fallen – ‘arbre’+fallen, tomber intransitif, monovalent, l’arbre est par terre et c’est tout. Si, par contre, un Allemand fait tomber son arbre, il dit fellen – ‘sujet’+fellen+arbre, fellen transitif, bivalent, l’arbre est par terre, victime de l’action de notre Allemand. On voit bien que le sujet du premier est le COD du second. Et figurez-vous qu’un juge allemand « fait tomber un jugement sur l’accusé », en utilisant la forme factitive du verbe tomber. Ces couples étaient très nombreux dans les langues germaniques communes et l’islandais en a gardé la plupart (mais ça, c’est hors sujet). Je m’avance à dire que le japonais n’est pas très net avec son passif, et il se pourrait bien que ce que nous voyons comme passif soit, en fait, une voie factitive à grande échelle. En tout cas, le parallèle est frappant entre les Germains et les Nippons.

2. Les verbes de mouvement en général sont intransitifs. On va à quelque part, il n’y a pas d’objet dans l’histoire, ce qui rend le passif improbable… jusqu’à ce que les Japonais s’en mêlent.

忙しい時に又お客さんに来られた。
Isogashii toki ni mata o-kyaku-san ni korareta.
Quand j’étais occupé, un visiteur est encore venu.
= J’ai encore eu un visiteur, pendant que j’étais occupé.

Ce qui est effarant, dans cette phrase, c’est que le verbe 来る est au passif, et le sujet logique (celui qui vient) est un agent (particule に). Si on suit le raisonnement, l’action de venir à été effectuée par le visiteur, à l’encontre de celui à qui il rendait visite. Comme le montre les verbes transitifs visiter/rendre visite, la nature du déplacement est spécifiée par l’auteur de ce mouvement. Même si la forme passive étonne, le raisonnement sous-jacent ne nous est pas si étranger. Mais il est difficile de suivre le raisonnement quand l’auteur du mouvement est la pluie qui tombe :

帰る途中で雨に降られました。
Kaeru tochuu de ame ni furaremashita.
En rentrant, sur le chemin, la pluie s’est mise à tomber.
=J’ai été surpris par la pluie en rentrant à la maison.

Après le choc du passif de 降る, on se rassure en remarquant que le sujet actif est devenu un beau complément d’agent avec un joli に. Ce qui est cependant encore plus remarquable, c’est l’absence du sujet passif. D’un point de vue grammatical, il n’y a pas d’autre preuve que ceci est un passif que la forme du verbe qui est identifiée comme telle chez les verbes transitifs. Or, un verbe intransitif est fondamentalement monovalent. La raison pour laquelle cette forme nous choque tant, c’est que nous induisons la présence d’un sujet passif (que je me suis permis de mettre dans ma traduction) parce que nous partons du principe qu’il ne peut pas en être autrement, ayant sagement appris les définitions de la transitivité et de la voie passive. Ce sont donc nos yeux à nous qui mette un sujet passif sous-entendu dans la phrase. La phrase n’a pourtant pas de sujet passif. Pas plus qu’elle n’aurait de COD si le verbe 降る avait été employé à l’actif. Mon observation est simple : nous ne cherchons pas d’objet à un verbe intransitif à l’actif, car il n’y en a pas ; alors ne cherchons pas non plus de sujet passif à un verbe intransitif à la forme passive, car il n’y en a pas non plus. Je me demande si je me ferais lyncher à l’INALCO si je leur sortais cette théorie.

3. La voie passive est plus ou moins employée selon les langues. Elle est réservée au linguistes pervers en russe. Les hongrois la boudent, sauf dans les romans qui reçoivent le Prix Nobel. En allemand, par contre, plus vous mettrez du passif, plus on vous admirera. C’est à se demander pourquoi. La phrase même « c’est à se demander pourquoi » donne la réponse. L’intérêt du passif, c’est de ne pas insister ou taire l’auteur de l’action. Et le passif n’est pas la seule technique. Le français adore les formes pronominales pour cette fonction. Personne ne dit « la souris a été mangée par le chat », parce que ça n’a aucun intérêt, même si la grammaire nous y autorise. Si on veut insister sur la façon dont la souris est morte, on dira plutôt « la souris s’est fait manger ». Si on veut indiquer que c’est un chat qui a fait le coup, la voie active est parfaite, avec éventuellement un « c’est le chat qui… ». Les Japonais, eux, ne se cassent pas la tête. Si on ne veut pas insister sur celui qui donne le livre dans la phrase

この本を上げます
kono hon wo agemasu

et bien il suffit de ne pas le dire. On peut imaginer que celui qui dit cela en tendant le cadeau en question n’a pas envie d’insister sur sa modeste personne. Et bien, pas besoin de passif pour supprimer le sujet actif/l’agent. A contrario, lorsqu’on veut bien faire comprendre de qui vient le généreux présent, un Français dira volontiers : « Ce livre vous est gracieusement offert par les éditions Dugenou ». Un japonais pourra, pour le même effet, se contenter d’employer la particule が pour bien indiquer que le sujet est rhématique et qu’il ne faut surtout pas le rater. Et tout cela en faisant l’économie de la voie passive. Le but de cette apparente digression est d’affirmer que la voie passive japonaise n’est pas aussi cruciale d’un point de vue discursif, car la langue offre mille et une possibilités de jouer avec la syntaxe. Cela libère le passif japonais en tant que régulateur thème/rhème, et la forme morphologiquement identifiée comme passive (c-à-d. la terminaison du passif) est à la disposition des locuteurs pour nuancer leurs propos.


En conclusion, j’espère ne pas avoir mal interprété les exemples que je donne. L’idée générale est que les formes verbales passives du japonais ne se limitent pas à simplement rendre possible une inversion syntaxique, reflet d’un inversion de perspective discursive. Le passif japonais est beaucoup plus que cela. Si l’on admet que personne n’est assez masochiste (même les Japonais) pour employer des formes grammaticales délirantes juste pour le plaisir, il faut admettre que le locuteur donne un sens à son énoncé qu’il n’aurait pas en prenant une autre forme de conjugaison. Et bien cela peut être des raisons discursives, comme dans les langues occidentales, mais il me semble avoir montré assez clairement que les Japonais n’ont pas besoin de la voie passive pour cela. Il reste donc des soucis de modalité. Contrairement aux occidentaux, ce n’est pas qui ou quoi, que les japonais nuancent en utilisant leur passif, mais la façon dont l’action se passe dans le contexte particulier, son mode, qu’il s’agisse de verbes transitifs ou intransitifs.


PS. Merci pour la remarque, Michael Voyageur.

[Michael_Voyageur]

Tres bonne synthese,

Juste quelques petites remarques complémentaires ,

- Ca me fait penser qu'il y a un autre emploi tres frequent du passif en japonais, qui ne se traduit pas forcement par du passif dans d'autres langues c'est le "style impersonel"...
Par exemple "ON dit souvent que le japonais est difficile" peut se dire en japonais :
「日本語は難しい言葉だとよく言われます。」
Ce genre de passif est extremement frequent et si vous le traduisez systematiqment par un passif cela peut donner un resultat tres mitigé dans la langue cible. (parfois cela peut tout a fait etre intraduisible par un passif, et c'est tout a fait normal car le passif n'a pas forcement cette meme valeur dans une autre langue)


- Il ne faut pas oublier non plus le "passif de politesse", qui ne se traduit surtout pas par un passif dans les autres langues, mais qui pourtant est assez employe en japonais notamment en situation de dialogue honorifique. Exemple :
「日本語が上手に話されます！漢字も書かれますか」
"Vous parlez tres bien japonais, pouvez-vous aussi ecrire les kanji ?"
(et surtout pas "il a ete tres bien parlé en japonais, a-t-il aussi été bien ecrit en kanji ?"... ce qui serait assez risible comme traduction )



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Michael_Voyageur

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[Michael_Voyageur]

Salut Eric,

Bah la je dirais que ca tient pas vraiment au fait que ce soit un passif, mais plutot a la valeur de ce temps qui n'est pas un present au sens francais, mais ressemble plutot a un "preterit".

"Toraremashita" est un etat passif et acheve : je me suis fait prendre (mon parapluie par exemple), en effet ce sont des choses qui arrivent de temps en temps au Japon, on peut se le faire prendre.

Mais "Toraremasu" signiefierait un present d'habitude : je me le fait prendre tous le temps / regulierement ... Alors la il faut etre carrement malchanceux ou carrement stupide ? Si on te l'a pris deja 10 fois et bien fait plus attention , mets le dans un porte parapluie qui ferme avec un loquet, ou bien mets le dans un plastique et garde le sur toi... parcequ'a force de te le faire prendre tu vas te retrouver a la paille.

A noter que meme si au moment ou tu parles on vient juste de le prendre, tu dieras "Toraremashita" pusique c'est pris ou bien c'est pas encore pris, il n'y pas vraiment d'etat intermediaire.

Il y a beaucoup de verbe d'action comme ca ou le present indique en fait un "present d'habitude" ou bien le futur.
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Michael_Voyageur

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