Regard sur le Japon
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Kabe - 02
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Shiro
3eme Dan
3eme Dan


Inscrit le: 11 Déc 2004
Pays, Ville: Japon

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Note du Post : 2.66   Nombre d'avis : 3

Gonzo a écrit:
Le lien ? Immigré c'est dur, point. Le Japon n'est en aucun cas différent de tout les autres pays à ce niveau. Immigré, c'est dur, point final, c'est tout, sujet suivant... désolé.


Desolee de vous dire que vous y allez un peu fort !!! Laughing

La societe canadienne est surement differente de la societe francaise, il y va de soi, comme les Belges, les Suisses, mais je pense franchement parle qu'il est sans doute plus facile de s'y integrer que dans la societe japonaise.

Les emigrants canadiens viennent de quels pays ?

Qui etait les gens qui y habitaient avant que vous les colons y veniez ???

Je sais qu'avant la guerre beaucoup de Japonais qui habitaient au Canada ont ete forces de partir !!!

Je ne sais pas franchement parle si vraiment vous connaissez le Japon car la culture ici y est totalement differente et les valeurs aussi.
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 08:08
Gillou
Modérateur


Inscrit le: 22 Mai 2004
Pays, Ville: De retour à Paris

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Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

Juste un petit mot pour dire que s'il n'y a que 6000 Francais (enregistres) au Japon, c'est avant tout parce que peu de Francais essayent d'y emigrer.....par exemple, le quota de visas working holidays pour le Japon, pourtant assez bas, n'est jamais atteint en France. D'apres ce que m'avait dit la dame de l'ambassade ils atteigneaient a peine la moitie. Evidemment les WH ne sont pas representatifs des tentatives d'emigration au Japon mais ca donne quand meme une indication. Cela n'empeche pas bien sur qu'il y ait des Francais partant la fleur au fusil en sous-estimant les diffcultes....mais je ne pense pas que ca soit la raison principale du faible nombre de Francais au pays du soleil levant.

Pour le reste Lp a tout a fait raison mais effectivement, rien de nouveau sous le soleil...a moins qu'une enorme chute finale nous attende? Wink
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 08:18
sanji
5eme Dan
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Inscrit le: 17 Juin 2004

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Note du Post : 4.66   Nombre d'avis : 3

Lp a écrit:
J'ai propose le chiffre (seulement 6 000 personnes environ / cela ne remplirait meme pas le stade de France qui doit avoir 60 000 places) qui demontre clairement les difficultes rencontrees par la communaute francaise a s'integrer durablement au Japon.


Ce chiffre n'a aucune valeur. S'il n'y avait en 2001 que 6500 Français vivant au Japon (immatriculés + estimation non-immatriculés), il n'y en avait également que 9300 en Inde et 11000 en Chine (pourtant pays bien plus grands et peuplés). Est-ce à dire que l'intégration en Inde ou en Chine est difficile?

En même temps, 18000 Français vivaient en Côte d'Ivoire et 56000 en Israël. Peut-on alors dire que ces pays ne présentent pas de difficultés pour les expatriés?

Il faut avant tout considérer les opportunités économiques, l'histoire entre le pays et France, le background de la communauté française sur place, le climat, la situation politique, etc, etc.

Lp a écrit:

5 / Si vous-etes parresseux, peut dispose a faire des efforts sur vous-memes egoiste et de mauvaise foi : Restez en France !!! Laughing (Malgre tout, ce n'est pas ca qui vous empechera de venir voir en touriste)


Et si on en paresseux, recommenderiez-vous d'aller s'établier et vivre en Israël? Ou en Chine? Ou en Inde? Je ne vois pas très bien l'intérêt de ce commentaire. Ni des autres, d'ailleurs, il s'agit de vérités qui sont propres pour toute expatriation. Et contrairement à Shiro, je pense qu'il n'y a pas à la base un problème culturel entre le Japon et la France. Dans beaucoup de cas, je dirais même que la différence culturelle peut permettre à l'expatrié à plus étudier le pays hôte, et donc à s'intégrer, à la fin, avec plus d'efficacité.

Etonnamment, des pays culturellement plus proches comme la Suisse et la France présentent plus d'antagonismes vis-à-vis des expatriés respectifs, car les différences sont alors beaucoup moins admises. Si vous faites des impairs au Japon, vous serez pardonnés. Une telle acceptation ne serait sans doute pas présente dans beaucoup d'autres pays.

sanji

source : http://www.mfe.org/docs/Stats_expa2001.pdf
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 08:41
Lp
Invité





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Citation:
Ce chiffre n'a aucune valeur. S'il n'y avait en 2001 que 6500 Français vivant au Japon


Ce chiffre presente la situation que cela plaise ou non la communaute francaise n'est que tres peu presente au Japon.

Citation:
Il faut avant tout considérer les opportunités économiques, l'histoire entre le pays et France, le background de la communauté française sur place, le climat, la situation politique, etc, etc.


Pourquoi se voiler la face ? Le Japon n'est pas un pays facile d'acces pour la communaute francaise car il y a de nombreuses conditions a remplir afin de reussir son integration, bien plus qu'en Cote D'Ivoire ou effectivement il existe un "background".

Citation:
Et si on en paresseux, recommenderiez-vous d'aller s'établier et vivre en Israël? Ou en Chine? Ou en Inde?


La recommandation est claire, si des personnes ne font deja pas des efforts pour bien s'integrer aux conditions de vie et aux regles de la societe francaise, il est vain d'essayer de chercher au Japon, dans des conditions bien plus difficiles en raison des barrieres de la langue et de la culture, cette integration.

Citation:
Si vous faites des impairs au Japon, vous serez pardonnés. Une telle acceptation ne serait sans doute pas présente dans beaucoup d'autres pays.


On pardonne aux visiteurs ou a la personne qui vient d'arriver depuis 1 mois, au bout d'un an il ne faudra pas toujours compter sur la patience des japonais.
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 08:58
Shiro
3eme Dan
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Inscrit le: 11 Déc 2004
Pays, Ville: Japon

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sanji a écrit:

Et contrairement à Shiro, je pense qu'il n'y a pas à la base un problème culturel entre le Japon et la France. Dans beaucoup de cas, je dirais même que la différence culturelle peut permettre à l'expatrié à plus étudier le pays hôte, et donc à s'intégrer, à la fin, avec plus d'efficacité.


Non mais pour s'integrer, il faut pouvoir comprendre certains concepts comme le " Honne " et " Tatemae ", " Uchi to Soto ", " Giseisha to Urami "
Amae, Tate- shakai, Shikataganai etc....

Citation:
Si vous faites des impairs au Japon, vous serez pardonnés. Une telle acceptation ne serait sans doute pas présente dans beaucoup d'autres pays.


Je suis d'accord avec vous mais pour ceux qui y vivent pour quelques annees. J'y vis depuis longtemps et mon mari est Japonais donc je suis sensee connaitre et je pense que c'est normal, il faut pouvoir s'adapter et ne pas heurter les autres personnes. Il y a un proverbe a Rome ..........., vous connaissez.

Je ne comprends pas trop l'exemple a propos d'Israel !!! Rolling Eyes Desolee.


Dernière édition par Shiro le 23 Jan 2005 10:02; édité 1 fois
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 10:01
cereal killer
4eme Dan
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Inscrit le: 06 Déc 2003
Pays, Ville: Nisshinmaru-sendan

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Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

salut,

Lp, je trouve que tu lui fait dire beaucoup de choses à ton chiffre de 5886 ressortissants français inscrits auprès du service consulaire de l'Ambassade et du Consulat de France au Japon.

Tu n'as même pas pris en compte les étudiants français (lycées, universités, etc.). Par ailleurs, environ 1800 de ces inscrits ont moins de 18 ans.
Honnêtement, je crois qu'il aurait été plus intelligent de présenter l'évolution du nombre de Français au Japon sur plusieurs années et de décrire le contexte des relations commerciales entre les deux pays.
En effet, le Japon fait du pied aux investisseurs étrangers depuis quelques années et il est probable que les opportunités d'affaires pour les Français au Japon augmentent dans les années à venir. (enfin, comme le développement de la Chine attire bien plus l'attention, il y a de la concurrence pour le Japon)

Si tu connais des cas de réussite ou d'échec de Français ayant essayé de s'installer au Japon, il serait judicieux de les utiliser pour ton argumentation parce qu'avec des chiffres, on peut dire tout ce qu'on veut. D'autant plus que la réalité que tu nous "révèles", n'est rien de plus que du bon sens.
Personnellement, je trouve que ta façon d'exposer "la réalité" manque un peu d'humilité, particulièrement au vu de ton argumentation. Est-ce que je me trompe si je dis que tu te bases sur ton expérience personnelle ?

Mais, c'est vrai qu'il faut remettre en place les gens qui vont au Japon avec des oreilles de Mickey pour vivre dans une comédie musicale reprenant des tubes de J-pop, et sans avoir l'intention de faire le moindre effort !

J'attends mieux...
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 10:02
eru
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Inscrit le: 23 Fév 2004
Pays, Ville: Koenji, Tokyo

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Re: ??
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Discussion étonnante en effet...

J'aimerais bien qu'on me donne une définition un peu plus précise de ce qu'est "être intégré". Plus je vous lis, moins j'arrive à savoir si je suis intégré ou pas, voire si je désire l'être ou pas...

frederic a écrit:

-Des profs de francais: essentiellement, ce sont eux qui m'ont semble le mieux "integres", en tout cas ils avaient l'air d'etre dans leur grande majorite heureux au Japon et d'y avoir leur place. J'ai mis integre entre guillemets parce que certains parlent tres mal japonais et vivent dans un cercle de francophones sans aucune necessite d'avoir a parler japonais. La majorite de ces profs (de mon experience j'ai pas de stats desole) ne savent ni lire ni ecrire en japonais. Ils sont maries a une japonaise (ou japonais mais en majorite ce sont des hommes) et semble confortablement installes dans leur vie.


Très bonne définition de Frédéric, c'est l'histoire de ma vie ça! (ma vie au Japon, je vous rassure..)

J'ai une belle-famille japonaise, des collègues japonais, des amis japonais. Aucune nécéssité de parler japonais dans 90% de ma vie quotidienne, ça tombe bien, j'ai décidé de ne pas apprendre la langue. J'ai pourtant l'impression d'être finalement plus intégré que quantité d'expats qui vivent à Iidabashi (quartier de Tokyo où l'on trouve beaucoup de français) et mettent leurs enfants au Lycée franco-japonais.

N'oublions pas de nombre de français vivant au Japon n'ont pas spécialement envie d'y passer l'intégralité de leur vie, la notion d'intégration peut donc aussi être relativisée par la vision à terme que l'on a de sa vie, qu'elle se fasse au Japon ou pas. L'investissement personnel n'est pas forcément le même.

Lp a écrit:
J'ai propose le chiffre (seulement 6 000 personnes environ / cela ne remplirait meme pas le stade de France qui doit avoir 60 000 places) qui demontre clairement les difficultes rencontrees par la communaute francaise a s'integrer durablement au Japon.


En effet la communauté française au Japon est réduite. Ceci dit n'oublie pas d'ajouter à ton chiffre les détenteurs de Working-Holidays qui bien souvent ne vont pas s'enregistrer.
De même on peut vivre au Japon sans être immatriculé. Vu les horaires de l'Ambassade en plus, il faut être motivé pour aller là-bas. Téléphonez pour prendre rendez-vous tout en sachant que ledit rendez-vous sera en plein journée (avant 3h de l'après-midi non?) n'est pas à proprement parler fait pour donner envie...
J'entame ma 5ème année de Japon et je n'ai toujours pas mis les pieds à l'ambassade... j'ai failli le faire à mon retour en janvier dernier, et à ce moment on m'a rappelé la procédure pour se faire enregistrer... Perso, je fuis tous ces endroits procéduriers et bouffeurs de temps libre comme la peste (oui je sais, s'il y a un problème je mourrais sous les décombres de mon "appato" sans que l'ambassade connaisse mon existence, inch allah).
Peut-être y en a-t-il d'autres dans mon cas...

Oui, je suis d'accord avec Lp, réussir au Japon n'est pas facile. Mais j'avais pas remarqué une douce euphorie quant à la réussite en France ces dernières années....

A mon (humble) avis, c'est applicable à n'importe quel pays du monde actuellement, s'il y avait encore des eldorados où la réussite est facile ça se saurait.
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 10:43
sanji
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Inscrit le: 17 Juin 2004

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Shiro a écrit:
Non mais pour s'integrer, il faut pouvoir comprendre certains concepts comme le " Honne " et " Tatemae ", " Uchi to Soto ", " Giseisha to Urami "
Amae, Tate- shakai, Shikataganai etc....


Certainement pas!! D'abord, ces concepts ne sont pas aussi imperméables que certains veulent le laisser croire. Je crois qu'une personne avec une intelligence tout à fait moyenne, mais un peu de bon sens, va rapidement comprendre ce qui se cache derrière ces mots.

Il n'y a qu'à demander à de jeunes Japonais de 18 ans quelle est la définition de ces termes! On verra alors que peu de jeunes ne peuvent donner une explication claire... et que cela ne semble pas les gêner pour autant.

Il y a quelques mois, un quotidien japonais avait demandé à des personnes de 18-30 ans d'expliquer ce que le terme "wabi sabi" représentait pour eux. La majorité n'avait pas une idée précise de ce que cela pouvait ne serait-ce que signifier.

sanji
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 10:47
Shiro
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sanji a écrit:
Il y a quelques mois, un quotidien japonais avait demandé à des personnes de 18-30 ans d'expliquer ce que le terme "wabi sabi" représentait pour eux. La majorité n'avait pas une idée précise de ce que cela pouvait ne serait-ce que signifier.sanji


Oui et wabi to sabi en general pas beaucoup de personnes peuvent meme l'ecrire.
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  Répondre en citant   23 Jan 2005 10:54
Gonzo
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Shiro je ne dénigre pas ton expérience, ni celle de Lp ou des autres membres vivant au Japon depuis beaucoup plus longtemps que moi... Mais ce dont j'ai l'impression, c'est que vous êtes parti de la France au Japon et avez trouvez ça dur, et vous êtes venu à la conclusion que d'immigré au Japon pour un Français, c'était sacrémment dur ! Et les pays sont tellement différent qu'il est facile de s'imaginer plein de raisons grosse comme des maisons.

La seule nuance que je voulais apporter -parce que j'ai eu l'opportunité d'immigré de la France ou je suis né au Canada il y a de ça presque 8 ans, que ma mère à immigré de l'Allemagne à la France à 17 ans et que je côtoit mes grand parents qui sont partie de l'Allemagne au Québec à 65 ans- c'est qu'immigré est dur quel que soit le pays ou tu va, le Japon est particulier bien sur, mais pas plus particulié que peut l'être le Canada ou les autres pays que je connais moins, même si bien sur la manière d'être particulié est différent. Moi et ma famille avons connu beaucoup de français au Québec qui sont retourné en France parce que la vie était trop différente et compliqué, que le concept de relation ne leur plaisait pas dans leur terre d'acceuil, etc. Finalement plein de problèmes que je retrouve dans la complainte des français au Japon qui cherche à je ne sais pas quoi faire ?

Bien sur le Japon (comme le Canada d'ailleurs) est des fois considéré comme un paradis par certain et veulent s'y lancer à tête perdue, et c'est gentil de les prévenir et de leur remettre les idées en place, mais ne faite pas l'erreur japonaise de mettre le pays du soleil dans un panier totalement à part, car ce n'est pas le cas.

C'est tout.
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寝ても覚めても彼女の事が忘れられない。
mein blög : 日記
いらっしゃい、いらっしゃい
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  Répondre en citant MSN Messenger  23 Jan 2005 11:11
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