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Unixorn
Modérateur
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Pays, Ville: Paris ; Alsace
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 Posté le: 15 Oct 2012 12:35 Sujet du message:
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| khaali a écrit: | | Tout le monde ne le démonte pas et certains trouvent cette méthode très efficace (moi y compris). |
Oui, tu as raison, j'aurai dû écrire "beaucoup", pas tout le monde.  |
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Fugace
Ceinture Blanche
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Posté le: 15 Oct 2012 12:48 Sujet du message:
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| Unixorn a écrit: | Ne serait-ce pas la version anglaise qui a inspiré "Les kanjis dans la tête" qu'on démonte (moi y compris) ci et là dans le forum ?
À titre personnel, je recommande plutôt Kanji et Kana, qui aura l'avantage de donner des lectures et du vocabulaire, bref, de faire réellement progresser en kanji. |
Je trouve ça très pratique à faire en dilettante, c'est amusant, ça prend peu de temps, et assez réjouissant de voir que l'on retient bien les caractères. Etant dans une situation un peu similaire au posteur, à raison de 15 min par jour j'ai "appris" 150 kanji en un mois donc je m'estime plutôt satisfait. Et je trouve que le vocabulaire s'inscris bien plus vite une fois le/les kanji qui constitue(nt) le mot appris, et la lecture avec donc. |
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Unixorn
Modérateur
Inscrit le: 21 Déc 2009
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Pays, Ville: Paris ; Alsace
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Posté le: 15 Oct 2012 14:58 Sujet du message:
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| Fugace a écrit: | | Je trouve ça très pratique à faire en dilettante, c'est amusant, ça prend peu de temps, et assez réjouissant de voir que l'on retient bien les caractères. |
Je trouve au contraire terriblement frustrant de comprendre des kanji sans pouvoir les lire. Je m'en rend compte tout le temps quand je recontre en japonais un caractère que je connais en chinois (la réciproque me posant moins de problème, puisque j'ai commencé la japonais avant).
La grosse difficulté dans l'apprentissage des kanji n'est en fait pas leur tracé (quand on connait les éléments de base, on peut décomposer un caractère avec ou sans livre dédié) mais leurs multiples prononciations. Là c'est des fois un peu la déprime.
Mais bon, je me répète, j'ai déjà écrit ça à la page 69.
| Fugace a écrit: | | Et je trouve que le vocabulaire s'inscris bien plus vite une fois le/les kanji qui constitue(nt) le mot appris, et la lecture avec donc. |
Là par contre je suis plutôt d'accord même si je pense que les mots s'apprennent encore plus vite quand on connait déjà les lectures. |
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kyano
Ceinture Jaune
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Posté le: 16 Oct 2012 11:17 Sujet du message:
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Les kanji dans la tête c'est hyper efficace, mais il ne faut pas se tromper sur le but de la méthode: apprendre en 3 mois le sens et le tracé des kanji usuels.
Pour réviser efficacement, combinez cette méthode avec Anki sur Android, le pack de cartes des kanji dans la tête et un galaxy note.
C'est juste impossible de ne pas retenir les kanji avec ça.
Une fois que c'est fait, on peut se concentrer sur l'apprentissage de vocabulaire en kanji.
_________________
(ノ^_^)ノ (ノ^_^)ノ (ノ^_^)ノ |
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Fugace
Ceinture Blanche
Inscrit le: 18 Mai 2012
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Pays, Ville: Toulouse
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Posté le: 20 Oct 2012 14:45 Sujet du message:
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| Unixorn a écrit: | | Fugace a écrit: | | Je trouve ça très pratique à faire en dilettante, c'est amusant, ça prend peu de temps, et assez réjouissant de voir que l'on retient bien les caractères. |
Je trouve au contraire terriblement frustrant de comprendre des kanji sans pouvoir les lire. Je m'en rend compte tout le temps quand je recontre en japonais un caractère que je connais en chinois (la réciproque me posant moins de problème, puisque j'ai commencé la japonais avant).
La grosse difficulté dans l'apprentissage des kanji n'est en fait pas leur tracé (quand on connait les éléments de base, on peut décomposer un caractère avec ou sans livre dédié) mais leurs multiples prononciations. Là c'est des fois un peu la déprime.
Mais bon, je me répète, j'ai déjà écrit ça à la page 69. |
Je préfère voir le verre à moitié plein : réussir à parcourir un texte en saisissant plus au moins "grossièrement" le sens ! Tu éludes la difficulté du tracé sous prétexte que leurs prononciations sont d'une tout autre difficulté, mais ça n'enlève rien à cette 1ere difficulté ! Commencer par les kanji simples (au sens de tracé et non de sens), et les combiner pour arriver à des kanji de plus en plus complexes, ça permet de décomposer et donc de retrouver le tracé sans trop de problème. En les apprenant dans un autre ordre, c'est quelque chose qui ne se faire qu'une fois 2000 et quelques kanji appris, je me trompe ?
| Fugace a écrit: | | Et je trouve que le vocabulaire s'inscris bien plus vite une fois le/les kanji qui constitue(nt) le mot appris, et la lecture avec donc. |
Là par contre je suis plutôt d'accord même si je pense que les mots s'apprennent encore plus vite quand on connait déjà les lectures.[/quote]
Ou que les lectures se retiennent mieux en connaissant le(s) kanji et la prononciation du mot  |
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Daggon
2eme Dan
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre
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Posté le: 20 Oct 2012 15:35 Sujet du message:
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| Fugace a écrit: | | Je préfère voir le verre à moitié plein : réussir à parcourir un texte en saisissant plus au moins "grossièrement" le sens ! Tu éludes la difficulté du tracé sous prétexte que leurs prononciations sont d'une tout autre difficulté, mais ça n'enlève rien à cette 1ere difficulté ! Commencer par les kanji simples (au sens de tracé et non de sens), et les combiner pour arriver à des kanji de plus en plus complexes, ça permet de décomposer et donc de retrouver le tracé sans trop de problème. En les apprenant dans un autre ordre, c'est quelque chose qui ne se faire qu'une fois 2000 et quelques kanji appris, je me trompe ? |
2 choses :
- le sens compris à partir de kanji seuls est au delà de "grossier", il est généralement anecdotique, voir trompeur. Ou alors ça fonctionne à peu prés pour des phrases très simples de début d'apprentissage, et là je ne vois pas du tout l’intérêt non plus.
- Tu t trompes, la décomposition des kanji se met en place au fur et à mesure de leur apprentissage. Quand on en a vu 2 ou 300, déjà on a compris comment ça fonctionne, et la graphie n'est plus une difficulté.
Mon avis : la méthode "kanji dans la tête" (j'ai regardé autrefois les quelques exemples disponibles gratuitement), ne fait que faciliter légèrement le début de l'apprentissage effectif des kanji en aidant à lever un peu l’appréhension. Ça peut probablement aider un peu, mais je pense surtout que c'est un moyen de tourner autour du pot avant de commencer l'étude "pour de vrai", et est donc au final une perte de temps.
_________________
J'étudie, n'hésitez pas à me corriger. |
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Unixorn
Modérateur
Inscrit le: 21 Déc 2009
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Pays, Ville: Paris ; Alsace
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Posté le: 20 Oct 2012 17:44 Sujet du message:
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| Fugace a écrit: |
Je préfère voir le verre à moitié plein : réussir à parcourir un texte en saisissant plus au moins "grossièrement" le sens ! Tu éludes la difficulté du tracé sous prétexte que leurs prononciations sont d'une tout autre difficulté, mais ça n'enlève rien à cette 1ere difficulté ! Commencer par les kanji simples (au sens de tracé et non de sens), et les combiner pour arriver à des kanji de plus en plus complexes, ça permet de décomposer et donc de retrouver le tracé sans trop de problème. En les apprenant dans un autre ordre, c'est quelque chose qui ne se faire qu'une fois 2000 et quelques kanji appris, je me trompe ? |
Je considère effectivement que le tracé est une difficulté à relativiser puisque les habitudes peuvent être prises en quelques semaines avec une petite centaine de caractères.
Par contre, je ne critique pas du tout l'approche par décomposition qui nécessite de connaître des formes de base plus simple, puisque c'est effectivement la base d'une mémorisation effective, mais le fait de le faire sans tenir compte de la dimension phonétique associée ; d'autant plus que des parties graphiques communes rélèvent souvent (mais pas tout le temps) une prononciation proche voir identique. On peut donc en tirer partie durant l'apprentissage.
L'autre problème que j'y vois, c'est l'apprentissage en deux temps, qui oblige à se repencher sur ce qu'on a déjà vu (pas que l'on ait pas à le faire également pour renforcer ses acquis dans l'autre méthode, mais cela y a un côté moins obligatoire).
Quant à un ordre d'apprentissage des kanji qui serait plus simple qu'un ordre pris au hasard, c'est une question qui m'interpelle depuis de nombreuses années. Malheureusement, les données sur la structure des caractères que j'ai pû trouver sur le net (kanjivg) nécessitaient des traitement supplémentaire parce qu'il y a un fichier par caractère et non un fichier complet et à l'époque ça m'avait embêté. En plus du fait qu'il fallait définir un tas de trucs pour que que les travaux aient un sens, que j'avais perdu ma formule de comparaison (qui en plus comportait quelques failles) et que je suis mauvais en théorie des graphes.
Mais... maintenant qu'on en parle, je m'y repencherai à l'occasion vu que la question trotte périodiquement dans ma tête.
| Fugace a écrit: | | Ou que les lectures se retiennent mieux en connaissant le(s) kanji et la prononciation du mot |
Là par contre, je ne suis pas d'accord sur la première partie, puisque la signification n'a de lien avec la prononciation, elle n'aide à la retenir plus facilement.
Mais oui, les mots aident à retenir les lecture aussi, mais il faut faire attention à certains pièges (comme ne pas inférer que 日 aurait une lecture "bi" à cause du mot 木曜日).
edit : j'ajouterai également qu'essayer de comprendre le sens global d'un texte sans connaître la prononciation des mots peut se tenter en japonais, mais en chinois, c'est passer immanquablement à côté de tous les noms propres occidentalisé (et ouais, pas de katakana) qui peuvent être utile à la compréhension d'un texte. Anecdote vécue : je suis très content d'avoir pu lire déchiffrer (et par-là même apprendre) la transcription d'Obama (歐巴馬) dans un journal en chinois. |
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jii-san
Ceinture Blanche
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Posté le: 22 Nov 2012 15:46 Sujet du message:
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Bonjour,
Je viens de commencer à apprendre le japonais. Je mate pas mal de manga, mine de rien ça aide pour se baigner dans la langue et je compte y aller en 2014. C'est pourquoi j'ai du pain sur la planche ^^
Je me suis pas tapé les 76 pages du topic, j'avoue 
Pour ma part je suis sur le "40 leçons pour parler japonais" qui est très bien pour un départ. Le gros hic c'est qu'il n'y a pas beaucoup de kanji, seulement 60.
J'agrémente donc mes leçons en ajoutant quelques mots de vocabulaire en kanji, style ville, chemin, oiseau, etc la base quoi
Pour cela j'utilise Kanji Kakitai qui regroupe plus de 500 kanjis (j'en suis très content)
J'ai déjà l'Assimil et le japonais pour les nuls qui trainent dans mon armoire depuis 3 ans. Mais j'avais laché à l'époque. Je compte les reprendre pour enrichir mon vocabulaire.
Niveau organisation, je me suis fait:
- un cahier de leçon
- un carnet de kanji (tracé + prononciations + exemples)
- un cahier de vocabulaire (fr / romanji / kanas / kanjis)
Seulement voilà, je suis presque à la fin de mon bouquin (les 40 leçons) je sais écrire une petite centaine de kanji (avec les prononciations).
Un fois que j'aurai fini l'assimil et le japonais pour les nuls, j'espère être à environ 200 kanjis
On m'a conseillé d'acheter ensuite un manga jap et d'essayer de le traduire style dragon ball que je connais par coeur et qui utilise du japonais easy il parait.
Vous pensez que c'est faisable ? Quelqu'un a déjà essayé ? |
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Archangel
Ceinture Blanche
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Messages: 18
Points: 0
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Posté le: 29 Nov 2012 00:12 Sujet du message:
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J'ai les 2 bouquin Minna no Nihongo pour débutant et a l'ére des tablettes et autres bouquin numérique,j'aimerai bien en avoir une version sous format compatible à trimbaler partout.
Comme j'ai pas trop envie de découper mes bouquins pages/pages, existe il une version électronique ? |
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6b6576696e
Ceinture Jaune
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 16
Points: 60
Pays, Ville: RP
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Posté le: 29 Nov 2012 08:47 Sujet du message:
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Bonjour,
Pouvez-vous me conseiller des livres de textes afin d'améliorer ma compréhension écrite.
Je recherche des livres comportant des textes avec questions (et corrigés).
Il ne me semble pas avoir trouvé ça dans les livres français mais cela doit exister je pense en anglais. |
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