| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| La loi sur le voile, etes vous |
| Pour |
|
67% |
[ 31 ] |
| Contre |
|
23% |
[ 11 ] |
| Sans avis |
|
8% |
[ 4 ] |
|
| Total des votes : 46 |
|
| Auteur |
Message |
sanji
5eme Dan
Inscrit le: 17 Juin 2004
Messages: 826
Points: 14614
|
 Posté le: 12 Nov 2004 07:48 Sujet du message:
|
 |
|
Pour moi - qui ne suis ni croyant ni Francais, donc a priori pas aux premieres loges du debat - la distinction principale n'est pas entre la religion et la Republique. Elle est entre la religion et l'ecole.
L'ecole est la pour donner aux enfants et adolescents un savoir. Et il se trouve que de plus en plus de personnes veulent controler le type de savoir qui doit etre transmis.
Certainement, quelqu'un qui porte un voile ou une croix ne perturbe pas necessairement la classe. Et beaucoup de personnes, y compris sur ce forum, trouvent que ce n'est pas un probleme. Certaines filles ne peuvent pas se montrer en maillot de bain a cause de leur religion? On accorde une dispense, car il n'est pas indispensable de savoir nager pour entrer la l'universite.
Le probleme, c'est ou s'arretera-t-on?
On etudie l'histoire? Des parents pourraient refuser que leur enfant assistent a ces cours, car ils presentent une version des faits qu'ils ne reconnaissent pas - comme dans le cas du genocide armenien par les Turcs, par exemple.
Mais cela peut aller encore plus loin! Aux Etats-Unis, certaines ecoles ont cesses d'enseigner la theorie de l'evolution pour parler a la place, en sciences  , de la theorie creationiste. Et pourquoi pas, au fond, si on accepte d'amener la religion a l'ecole, il n'y a pas de raison de s'y opposer. L'Eglise catholique considerait Gallilee comme un heretique il y a encore 10 ans, et ne reconnait pas les theories de Darwin...
La religion doit rester a sa place - c'est-a-dire dans un milieu prive. En aucun cas, on ne peut et ne doit accepter qu'elle empiete dans le systeme educationnel.
sanji. |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Mamoru-kun
Ceinture Orange
Inscrit le: 04 Nov 2004
Messages: 40
Points: 135
Pays, Ville: Belgique, Pécrot
|
Posté le: 12 Nov 2004 09:18 Sujet du message:
|
|
|
Bonjour Sanji,
bien qu'étant d'accord avec vous sur le fond, je trouve votre titre assez mal choisi. L'argumentation que vous présentez se tourne d'une manière générale vers tout type d'intrusion de la religion dans le milieu éducatif. Hors votre titre fait une référence directe à l'Islam. Est-ce pour mettre cette religion particulière en lumière?
De plus, vous dite:
| Citation: | | Et pourquoi pas, au fond, si on accepte d'amener la religion a l'ecole... |
je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un enseignement est quelque chose demandé par la population, rendu obligatoire par des lois peut-être, mais stimulé avant tout par la demande publique (il suffit de voir la réaction des parents aux faits de sociétés liés aux écoles pour s'en convaincre). Il ne faut donc pas s'étonner que dans un monde de plus en plus ouvert, où il devient de plus en plus difficile de parler de religion dominante dans un même lieu, les courants de pensées ne soient plus ce qu'ils étaient, et qu'ils finissent par influencer jusqu'au domaine de l'enseignement.
Vous ne voudriez pas, en tant que non-croyant, que vos enfants apprennent à l'école que Dieu est tout puissant, et doivent le prier chaque jour. De la même manière il est concevable que des croyant profond soit offusqués d'apprendre que leurs enfants apprennent que le Monde s'est créé bien avant que Dieu ne l'ai décidé. On en vient au problème des minorités culturelles et/ou religieuses, et de leur intégration dans le domaine publique.
_________________
Le ciel gris-blanc
Sur sa joue une larme
Le bateau s’en va |
|
| Revenir en haut |
|
|
sanji
5eme Dan
Inscrit le: 17 Juin 2004
Messages: 826
Points: 14614
|
Posté le: 12 Nov 2004 09:28 Sujet du message:
|
|
|
| Mamoru-kun a écrit: | | bien qu'étant d'accord avec vous sur le fond, je trouve votre titre assez mal choisi. |
En fait, le titre n'est pas de moi, puisqu'il est repris du premier message du fil - je n'ai pas les moyens de le changer...
| Mamoru-kun a écrit: | | De la même manière il est concevable que des croyant profond soit offusqués d'apprendre que leurs enfants apprennent que le Monde s'est créé bien avant que Dieu ne l'ai décidé. |
Le probleme, c'est que l'univers, notre galaxie et la terre ont bien ete crees avant que toute forme de vie existe. Ce n'est pas une hypothese, c'est un fait reconnu. Il n'y a pas a discuter la-dessus! Il ne faut pas melanger les croyances avec les sciences & et l'Histoire...
sanji |
|
| Revenir en haut |
|
|
Mamoru-kun
Ceinture Orange
Inscrit le: 04 Nov 2004
Messages: 40
Points: 135
Pays, Ville: Belgique, Pécrot
|
Posté le: 12 Nov 2004 10:10 Sujet du message:
|
|
|
| Citation: | Le probleme, c'est que l'univers, notre galaxie et la terre ont bien ete crees avant que toute forme de vie existe. Ce n'est pas une hypothese, c'est un fait reconnu. Il n'y a pas a discuter la-dessus! Il ne faut pas melanger les croyances avec les sciences & et l'Histoire...
|
Personnellement je suis encore une foi tout à fait d'accord avec vous. Mais il faut tout de même se forcer à admettre que certaines personnes ne considèrent pas la réalité physique et historique comme base de leur Monde. Pour elles, leur croyance est suffisante pour expliquer ce qui Est, et de la même façon que vous prenez vos positions sur nos bases scientifiques, d'autres prennent position sur leurs bases divines. C'est une épreuve de force qui, par définition, n'aboutira jamais (sauf si de notre côté, nous pouvons pouvez (avec des preuves qui conviennent à l'autre partie) que tel ou tel Dieu n'existe pas).
Pour le titre, désolé. J'ai vu votre premier message en début de page, et n'ai pas pensé à regarder s'il y avait des pages précédentes. Je pensais que c'est vous qui aviez ouvert le fil.
_________________
Le ciel gris-blanc
Sur sa joue une larme
Le bateau s’en va |
|
| Revenir en haut |
|
|
Himeko
Ceinture Marron
Inscrit le: 16 Sep 2004
Messages: 25
Points: 1020
Pays, Ville: Strasbourg
|
Posté le: 12 Nov 2004 12:29 Sujet du message:
|
|
|
| sanji a écrit: | Pour moi - qui ne suis ni croyant ni Francais, donc a priori pas aux premieres loges du debat - la distinction principale n'est pas entre la religion et la Republique. Elle est entre la religion et l'ecole.
L'ecole est la pour donner aux enfants et adolescents un savoir. Et il se trouve que de plus en plus de personnes veulent controler le type de savoir qui doit etre transmis. |
Et c'est là qu'une collaboration entre parents-enseignants et religieux peut trouver sa place. Je m'explique. En Alsace, nous avons un statut spécial, hérité de l'administration allemande entre 1870-1914. Des cours de religion sont dispensés dans les établissements publics du primaire au collège. A priori, seules les religions du concordat sont concernées, à savoir, le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme. Des religieux viennt donner ces cours aux élèves. Ceux qui ne souhaitent pas y assister ont des cours de morale, ou d'instruction civique, quelque chose de ce genre, qui met l'accent sur un comportement en société, sans y mettre une touche de religion. Il est à noter par ailleurs, que les religieux, comme les églises, sont pris en charge par l'état, ce qui donne une certaine garantie de cohérence entre l'enseignement scolaire et l'enseignement religieux. Il est question d'ouvrir le concordat à l'islam, compte tenu de son importance. L'idée ne me semble pas ridicule du tout.
Dans la mesure où la religion est partie intégrante de nos cultures, elle n'est pas incompatible avec l'enseignement public.
Je sais que dans les autres régions de France, on est généralement assez opposé à cette idée, mais je voulais juste souligner que c'était une formule susceptible de satisfaire différents partis. Pour exemple, je me souviens d'une amie, prof en collège, dans un zone difficile. Elle s'est retrouvée face à un gamin, musulman, particuilèrement insolent, voire insultant, parce que, pour une mauvaise note, il l'a traitée de sale p..., en lui disant que de toute façon, elle n'était qu'une femme, et qu'il ne lui devait aucun respect. Exemple typique s'il en est. Le gamin s'est plaint à son père, qui a fait appel à l'imam local pour la traduction. La prof a donc donné sa version des faits à l'imam, qui s'est retourné vers le gamin, en lui collant une gifle magistrale, et en insistant sur le respect dû à ses enseignants, indépendamment de leur sexe. Le gamin, qui ne voulait rien écouter venant des autorités classiques s'est calmé du jour au lendemain. L'idée, c'est que, finalement, l'éducation n'est pas du seul ressort de l'école, mais des différents intervenants autour de l'enfant.
Si cet élève avait été simplement exclu, il serait sans doute resté sur sa position. Ici, le dialogue avec le père et l'imam a
porté ses fruits.
| Citation: |
Dans la compagne presidentielle Americaine, on a peu voir les 2 candidat, dont un qui est souvent considere par un facho par les Francais, s'adresser directement a la commaute Hispanique en Espagnol. Ne serais-se pas un premier pas que d'enseigne l'Arabe dans les lycees Francais. Et en vue des tensions qui existes, ne serait-il pas une bonne chose que certains ministres, ou pourquoi pas le president de la republique s'adresse aux commaute Arabes dans leur langue ?
|
Jusqu'à preuve du contraire, la langue officielle reste le français.
C'est un tout autre problème que celui de la religion, puisque justement, en tant qu'état laïc, la France n'a pas de religion officielle. Sinon, nous serions tous catholiques. Par ailleurs, tu ne peux pas regrouper tous les musulmans sous l'appellation "arabes", car ils sont loin de l'être tous. Par contre, je trouverais cela bien que les apports de l'Islam à notre pays soient plus soulignés. Pourquoi ne pas, par exemple, évoquer les philosophes arabes en cours de philo? |
|
| Revenir en haut |
|
|
Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
|
Posté le: 12 Nov 2004 13:16 Sujet du message:
|
|
|
| Himeko a écrit: | | En Alsace, nous avons un statut spécial, hérité de l'administration allemande entre 1870-1914. |
L'origine du statut des cultes en Alsace-Lorraine est plus ancienne. Le concordat qui régit les rapports entre l'Église catholique et l'État en Alsace-Lorraine est celui conclu entre le pape Pie VII et l'empereur Napoléon en 1801. L'administration allemande n'a fait qu'entériner la situation qui prévalait avant 1871. Ces deux régions étant allemandes lors de la promulgation de la loi - française - de 1905 cette loi n'y a pas été mise en application. Lors de la rétrocession à la France de ces deux régions en 1919, l'État a renoncé à la mise en application de la loi de 1905 pour ne pas créer de conflit avec les Alsaciens et les Lorrains très attachés à leurs religions.
| Citation: | | seules les religions du concordat sont concernées, à savoir, le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme. |
Le pluriel de "religions du concordat" est impropre. Le concordat, signé en 1801 entre l'empereur et le pape ne concernait que le catholicisme. Napoléon a pris séparément des dispositions concernant le statut des Églises protestantes et du judaïsme sous la forme d'"articles organiques" promulgués par la loi du 18 germinal an X (8 avril 1802) concernant les Églises protestantes et catholique (mais contestés par le pape) et de décrets du 17 mars 1808 organisant le culte israélite.
| Citation: | | Il est question d'ouvrir le concordat à l'islam, |
Il vaudrait mieux dire "Il est question d'étendre le régime concordataire à l'Islam". Je me répète : un concordat est un traité international qui porte la signature du pape et qui ne concerne que les catholiques. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 672
Points: 11619
|
Posté le: 12 Nov 2004 16:53 Sujet du message:
|
|
|
PS : j'ai écrit ce message il y a quelques jours, certains éléments ont pu être évoqués depuis (comme le texte de loi par amaterasu en p.2) ou des posts ont pu modifié le cours du débat mais je voudrais livrer ma "réflexion" sur le sujet, à chaud (Merci Aristarque de replacer certains mots à leur place, merci Himeko de nous parler de l'expérience alsacienne) :
Je reste perplexe : sur les sondages en général, et les dé(sin)formations journalistiques, qui sont légion, en particulier :
"loi sur le voile" ? ... A la manière de Debray qui se demande "ce que voile le voile", j'aimerais poser la question de "ce que voile la loi sur le voile".
C'est le parfait reflet du mensonge organisé, du travail de propagande qui s'est déployé pour occuper le peuple et apporter de l'eau au moulin des politicards au pouvoir et aux islamistes de France et d'ailleurs (cf l'enlèvement des journalistes) !
Cette loi (bien peu nécessaire) rappelle que l'école est laïque en France, que l'Etat est séparé de toute Eglise ou religion, que par conséquent aucun signe religieux ne saurait y être accepté... de la part des élèves comme de la part des enseignants ou même des murs de l'école. Point barre, aucune loi "sur le voile", voici l'art. 1 :
| Citation: | | le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. |
Si je dis que cette loi est bien peu nécessaire, je le dis ironiquement :
elle était en effet nécessaire pour nos dirigeants soucieux d'occuper la "liberté" de nos médias avec les os les plus vieux soient-ils...
La religion s'est toujours imposé comme le frein le plus important du progrès de l'humanité.
En 1905, la gauche d'alors avait réussi a imposé la séparation de l'Eglise (catholique) et de l'Etat, les constitutions de 1946 et 1958 proclamaient d'ailleurs la "République laïque".
Mais ce qui était fait contre l'Eglise catho n'a pas suffi à contenir les attaques de l'Islam, nouvelle religion organisée en France depuis les années 1980, nouvelle menace pour le progrès.
Les organisation islamiques faisant office d'Eglise ont poussé leurs premiers pions en septembre 1989, à la rentrée suivant le retrait des troupes soviétiques (février 1989) d'un Afghanistan condamné aux tenailles islamistes.
Ca n'a pas manqué, les deux filles furent renvoyés après tentatives de médiation, mais cette première exclusion (puis réintégration sans voile) n'ayant pas fait assez de bruit, les barbus les ont poussées à remettre leur voile aussitôt... et là, bingo ! c'est la boîte de Pandore : "l'affaire du foulard" qui nous enchante depuis 15ans.
Jetez un oeil sur ce DEA portant sur la laïcité.
En effet, la laïcité depuis 1905 était une évidence pour ceux qui avait vécu son combat (cathos etc.), mais pour les nouveaux venus sur le marché, l'Islam, après de la préparation marketing, les opérations médias étaient nécessaires... et voilà l'Islam s'imposant au vu et au su de tous !
Cette première laïcité avait réglé son compte aux Cathos, elle excluait l'enseignement public religieux, les Cathos-en-chef n'ayant pas l'habitude d'imposer à leurs ouailles une quelconque tenue spécifique...
L'islam s'impose sur le marché en affrontant elle-aussi la République laïque : les filles peuvent porter le voile car c'est une prescipion islamique et que cela est défendu par la liberté de religion garantie par les Droits de l'Homme. Résultat :
Le Conseil d'Etat précisa l'interdiction du port des signes "ostentatoires" (les signes religieux ne peuvant en eux-mêmes être interdits), constituant un acte de "pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande"...
La direction des établissements devant se débrouiller avec ça, dans les années 1990, nombre de mesures d'exclusion furent annulées car ne collant pas exactement avec le texte...
Alors, une loi aurait été nécessaire... celle de 2004 ne fait rien de positif : elle simplifie sans préciser, le "ostensiblement" de 2004 est le "ostentatoire" de l'avis du Conseil d'Etat de 1989...
Mais bon, l'appareil de propagande du pouvoir a occupé le peuple pendant un an avec ça, les politiques ont pu faire croire qu'ils se battaient pour défendre la République etc., la liberté est sauve !
Amen.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
|
| Revenir en haut |
|
|
Irn-Bru
4eme Dan
Inscrit le: 13 Fév 2004
Messages: 217
Points: 8026
Pays, Ville: Japon
|
Posté le: 13 Nov 2004 16:22 Sujet du message:
|
|
|
Si je puis me permettre, voici une liste de vacances scolaires et jours feries respectes par l'ecole "laique" en France pour l'annee 2004:
11 avril: Paques
12 avril: Lundi de Paques Vacances de Paques
20 mai: Ascension
30 mai: Pentecote
31 mai: Lundi de Pentecote
15 aout: Assomption Vacances d'ete
1er novembre: Toussaint Vacances d'automne
25 decembre: Noel Vacances d'hiver
Qui a dit que l'ecole etait "laique" alors qu'elle permet (et impose en un sens) aux eleves et enseignants de respecter les fetes religieuses qui sont loins d'etre islamiques...
_________________
Father Ted: I'm not a fascist. I'm a priest. Fascists dress up in black and tell people what to do. Whereas priests...
...More drink! |
|
| Revenir en haut |
|
|
AMATERASU Yadénana
5eme Dan
Inscrit le: 23 Sep 2003
Messages: 2696
Points: 13492
Pays, Ville: Sapporo
|
Posté le: 13 Nov 2004 18:41 Sujet du message:
|
|
|
Excellente remarque, Irn-Bru...
| Dico a écrit: | | Laïque : Indépendant des religions |
Faut écrire à Chirac   
Mais 2 choses :
1) Pourrais-tu étayer ton avis en donnant les jours fériés liés à l"islam ?
2) Attention ! Historiquement, la religion chrétienne était autrefois toute puissante en France, il est logique que ces fêtes aient été incorporées subtilement dans le calendrier scolaire... De plus, récemment, le lundi de la pentecôte à failli se retrouver aux oubliettes des jours fériés d'origine religieuse !
Là, Hic !! 
_________________
Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Red Helling
2eme Dan
Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 186
Points: 3298
|
Posté le: 13 Nov 2004 18:51 Sujet du message:
|
|
|
Amusant  Soyons honnêtes, la plupart de ces jours fériés et vacances sont vides de sens religieux pour la plupart des gens qui en profitent. On ne va pas effacer notre passé pour essayer de trouver une cohérence là où l'incohérence n'existent que pour un semblant d'argument. On peut aussi remettre en cause le calendrier lui-même hein ? C'est vrai selon les religions on est pas à la même année. Ces jours sont comme ça, tous le monde en profitent. C'est juste un héritage, une trace, d'une autre époque, mais dont aucun ouvrier ou élève ne devraient se plaindre quelque soit sa conviction religieuse. Je ne vois rien d'antinomique à la laïcité. Il y a des choses qui seraient trop lourdes à chambouler ou adapter selon les croyances de chacuns. Quand on vit dans un pays, ce pays à un passé, il faut faire avec. Ces jours n'imposent en rien une obligation de cultes aux autres mais leurs offrent du repos et de l'argent (s'ils travaillent)... Je trouve ça plutôt sympa moi
Mais patience, tous ces jours n'existeront bientôt plus au profit du patronat. C'est juste une question de temps.
Dernière édition par Red Helling le 13 Nov 2004 19:12; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
