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ElieDeLeuze
7eme Dan
7eme Dan


Inscrit le: 04 Nov 2003
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MessagePosté le: 10 Nov 2004 14:29    Sujet du message:

 
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Sonka a écrit:
Seulemnt, Elie affirme qu'il y a des contre-exemples à sa règle qui sont tout à fait corrects.


Je n'ai pas dit une telle horreur.
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Sonka
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Inscrit le: 14 Oct 2004
Messages: 123
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MessagePosté le: 10 Nov 2004 14:54    Sujet du message:

 
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Yukumizu a écrit:
Pourrais-tu donner la référence d'un livre de grammaire dans lequel cette règle serait écrite? Pour ma part j'ai cherché dans "Le bon usage" de Grevisse et je n'ai rien trouvé.

Merci d'avoir posé cette question, Aristarque : c'est également celle qui me turlupine depuis le début de ce topic mais que je n'ose pas poser de peur de me faire incendier...

Apparement, ça doit être une question complètement stupide puisque eprsonne ne prend la peine d'y répondre...[/quote]
Je rappelle la phrase de départ : *"Ils ramènent un peu d'espoir dans ce pays qui n'a connu que misère depuis 25 ans".

Il suffit d’ouvrir le Petit Robert pour constater que cet emploi n’existe pas en français. Il y en a dans toutes les bibliothèques.[/quote]
Alors j'ai ouvert aujourd'hui mon Petit Robert. Voici ce qu'il dit sur "depuis" dans son emploi temporel :

1- À partir de (un moment passé) (là, y'a tout plein d'exemples comme on en a déjà cité, donc je ne les remets pas)
2- Pendant la durée passée qui sépare du moment dont on parle
exemples : On vous cherche depuis dix minutes.
Jusque là on est tous d'accord. Et, ô surprise ! Parmi les exemples on trouve :
Nous ne nous sommes pas vus depuis des siècles, depuis une éternité.
Donc, le Petit Robert non seulement ne condamne pas l'usage du passé composé avec depuis introduisant une notion de durée, mais en plus, il cite ce genre de structure en exemple !

Par ailleurs, les "difficultés du français" du Robert ne mentionnent rien à ce sujet. Quant au Trésor de la langue française, malgré une page entière sur "depuis", il ne fait pas non plus état de ce genre de règle.
Juste à la fin, on trouve un exemple qui va plutôt dans le même sens que moi :

Citation:
La négation simple ne au lieu de ne... pas s'emploie dans la lang. soignée et littér., avec un verbe à un temps composé. Depuis que je ne vous ai vu (Ac. 1798-1932). Cependant on rencontre souvent la négation complète, qui s'emploie toujours lorsque le verbe est au prés. ou à l'imp. Depuis que nous ne nous voyons pas; il y avait un an que je ne lui parlais point (LITTRÉ). Où avez-vous donc pris ce ton triste et atrabilaire depuis dix ou douze ans que je n'ai eu l'honneur de vous voir? (GUÉHENNO, Jean-Jacques, 1950, p. 142).

Le dernier exemple est clairement lui aussi un exemple d'emploi du passé composé avec depuis suivi d'une notion de durée.

Donc, pour résumer, il ressort de mes recherches que :
1- Rien ne condamne clairement l'emploi dénoncé par Elie, et il n'existe aucune règle explicitement formulée à ce sujet.
2- Des ouvrages de référence citent des exemples qui vont à l'encontre de la règle énoncée par Elie.

Vous comprendrez qu'après ça, j'aie de gros doutes sur l'existence de cette règle. Je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas, mais si elle existe, elle doit être vraiment bien cachée. Donc, je serai reconnaissante à celui qui voudra bien se donner la peine de me citer ses sources et ce que lesdites sources disent précisément à ce sujet (Yukumizu, ce serait sympa de partager avec nous ceque dit ta grammaire.)

Yukumizu a écrit:
Je voudrais souligner, comme l’a déjà fait Elie, mais peut-être a-t-il été mal lu, que ce qui fait que cette phrase peut paraître correcte, c’est sa construction avec un « ne » qui peut faire penser à un négatif, alors que là on est juste dans un exemple typique de phrase de journaliste, au style ampoulé. Il n’y a pas de négatif. (pour l'emploi du négatif, voir le message de Eru)

Je ne vois pas bien comment tu peux affirmer que "ne...que" n'est pas une négation !!! Je vais aller relire le message d'Eru, je ne sais pas si ça m'éclairera, mais on apprend dès le primaire que les négations en français sont : ne...pas, ne...que, ne...rien, ne...personne et ne...guère.
"ne" tout seule peut être un tour purement stylistique, mais "ne que" est clairement une négation.

Yukumizu a écrit:
Avec un négatif on obtient une phrase comme : « Ils ramènent un peu d’espoir dans ce pays qui N’a PAS connu autre chose que la misère depuis 25 ans. »
(oui, je sais c’est lourd, le présent étant quand-même plus léger et naturel)

Ben, non seulement je ne trouve pas ça lourd, mais dans ce cas précis, j'aurais jamais eu l'idée de mettre un présent... Ce qui est lourd, c'est le "ne..pas..autre chose" qui en français correct se dit "ne..rien d'autre". Mais entre "ce pays qui n'a rien connu d'autre que la misère depuis 25 ans" et "ce pays qui ne connaît rien d'autre que la misère depuis 25 ans", moi je choisis sans hésiter la première solution...
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Sonka
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Inscrit le: 14 Oct 2004
Messages: 123
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MessagePosté le: 10 Nov 2004 15:01    Sujet du message:

 
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ElieDeLeuze a écrit:
Sonka a écrit:
Seulemnt, Elie affirme qu'il y a des contre-exemples à sa règle qui sont tout à fait corrects.


Je n'ai pas dit une telle horreur.

Ah bon, ben ça, c'est quoi ?
Citation:
Moi, je n'ai rien à ajouter. Les exemples avec depuis + durée + passé composé sont légions, et alors ?

Ou alors il fallait voir un sens subliminal à ta phrase...
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 2738
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MessagePosté le: 10 Nov 2004 15:02    Sujet du message:

 
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Rolling Eyes Pour la suite du message, voir ici :
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=45108&highlight=#45108

Si j'étais méchant, je ferais de l'ironie, mais je ne suis pas méchant.
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Sonka
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Messages: 123
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MessagePosté le: 10 Nov 2004 15:04    Sujet du message:

 
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Ben je sais lire...
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Danscot
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MessagePosté le: 11 Nov 2004 06:07    Sujet du message: DE GENESI AD LITTERAM IMPERFECTUS LIBER

 
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La règle depuis + imparfait est mentionnée dans la plupart des programmes d'enseignement du français que j'ai pu consulter sur le web.

Les exemples contradictoires, même tirés de dictionnaires, ne sont que des "témoignages" de l'usage du p. c "en tant qu'imparfait", quand certaines conditions sont réunies, (en particulier le "ne que", ce qui n'est pas le cas dans notre phrase, où il n'a QUE la valeur restrictive et magnifiante, de "bakkari" en japonais, utilisée habituellement pour évoquer l'horreur d'une situation, selon Villiers de l'Isle-Adam., revue Gil Blas du 6 Août 1887).

Mais tous ces avis et exemples incitent à réfléchir et reflètent bien la complexité de l'imparfait , où le contexte est particulièrement crucial pour l'interprétation.

Un programme de travail sur l'imparfait est en cours depuis 1993 (Université de Lille et de Strasbourg), faisant le bilan des analyses proposées sur l'emploi de l'imparfait.
http://www.univ-lille3.fr/silex/rapport/Proj_Op4.pdf

Encore, voir le rapport du colloque de Cracovie 2000
'Imparfait narratif et imparfait de nouvel état"
http://www.lalic.paris4.sorbonne.fr/articles/descles/ImparfaitCracovie.pdf
En cherchant la définition toute bête de l'imparfait (indicatif ou subjonctif) sur le net, je vois que celle-ci est souvent elle même "à l'imparfait"! Wink
<< Système de formes temporelles dont la fonction essentielle dans les langues indo-européens était d'énoncer une action en voie d'accomplissement dans le passé et concue comme non achevée>>

Il y a des discussions similaires sur l'emploi des temps grammaticaux un peu partout sur la toile,
pas question de les lister, juste un exemple. pris dans "Le Français dans tous ses états",
http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/frdtse/frdtse31n.html
Citation:

Mais pourquoi, précisément, derrière " depuis que ", une " autre forme " ne serait-elle pas également possible ? " J’écris depuis que j’ai 17 ans ", déclare Amélie Nothomb qui en a actuellement 28. Pourquoi pas " depuis que j’ai eu 17 ans ? " L’imparfait ? Il se prête à l’indication d’un point de départ si le verbe principal est au passé : " Depuis qu’il était veuf, il vivait retiré " ; la situation se prolonge au moment du procès exprimé au passé. Mais l’auteur de l’Hygiène de l’assassin aurait-elle pu dire : " j’écris depuis que j’étais adolescente ? " Beau sujet de discussion pour ceux qui voudraient disserter sur l’actuel, l’accompli, la durée bornée, non bornée ou à moitié bornée...
Wink
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Aristarque
5eme Dan
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Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris

MessagePosté le: 11 Nov 2004 10:43    Sujet du message: Re: DE GENESI AD LITTERAM IMPERFECTUS LIBER

 
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Danscot a écrit:

Il y a des discussions similaires sur l'emploi des temps grammaticaux un peu partout sur la toile,
pas question de les lister, juste un exemple. pris dans "Le Français dans tous ses états",
http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/frdtse/frdtse31n.html
Citation:

Mais pourquoi, précisément, derrière " depuis que ", une " autre forme " ne serait-elle pas également possible ? " J’écris depuis que j’ai 17 ans ", déclare Amélie Nothomb qui en a actuellement 28. Pourquoi pas " depuis que j’ai eu 17 ans ? " L’imparfait ? Il se prête à l’indication d’un point de départ si le verbe principal est au passé : " Depuis qu’il était veuf, il vivait retiré " ; la situation se prolonge au moment du procès exprimé au passé. Mais l’auteur de l’Hygiène de l’assassin aurait-elle pu dire : " j’écris depuis que j’étais adolescente ? " Beau sujet de discussion pour ceux qui voudraient disserter sur l’actuel, l’accompli, la durée bornée, non bornée ou à moitié bornée...
Wink


Ce paragraphe traite du temps du verbe dans la proposition subordonnée introduite par "depuis que". C'est très intéressant mais cela ne concerne guère ce dont nous discutons dans ce fil, à savoir le temps du verbe de la proposition principale.

Amélie Nothomb pourrait-elle dire "J'ai écrit une multitude de textes depuis que j'ai dix-sept ans." avec le passé-composé "ai écrit" dans la proposition principale ?

En écrivant "17","28", le crdp-montpellier prend des libertés avec la règle énoncée dans "Le bon usage" de Grevisse (1986) § 114 p.152 :

Grevisse a écrit:
Les chiffres arabes appartiennent au langage mathématique. Lorsqu'il s'agit d'un texte ordinaire destiné à autrui, on ne les utilise que dans des cas particuliers, notamment pour indiquer les dates, les heures (sauf midi et minuit), les numéros des pages, d'immeubles, et aussi pour transcrire des nombres complexes.
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