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Relations Chine / Japon et Asie / Japon

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Hokum
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 29 Nov 2003
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MessagePosté le: 20 Jan 2005 16:01    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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"Everywhere I go, I hear the opinion expressed that our countries have at last understood one another, that we are united in ties of friendship more strongly than any paper treaty could establish" Ambassadeur Woods au Japon, 1923. Tu me diras, c'est deux ans avant le Natural Origins Act. Maintenant, poses-toi la question... qui a suivi le boycott sur les biens américains? Qui l'a proposé? Toujours ceux qui ne supportaient pas la dépendance japonaise envers les Etats-Unis.
Bien sûr qu'il y a une composante raciale au conflit. C'était un monde raciste. Tu en fais la cause principale, mais tu ne soutiens pas. Tu me sors le Natural Origins Act, mais tu ne me donnes pas les réactions. Tu me sors des négociations, mais tu ne me dis pas lesquels. Personnellement, je suis peut-être extrèmement naïf, mais je vois les négociations de 1936 sur les limitations d'armement naval, je ne vois pas vraiment ou est l'aspect raciste... j'y vois surtout deux états qui s'inquietent beaucoup de ce qui se passe en Europe et n'ont pas besoin d'une autre menace sur leurs arrières.
Je ne te dis pas d'oublier ton explication raciste, je te dis juste de la mettre en filigrane, c'est une partie de l'explication sur le manque de confiance mutuel, mais en faire une partie de l'explication sur la politique en Chine, là tu pousses un peu je pense.
Citation:
Bien sur que ce qu a dit lightman ne s applique pas aux italiens, les italiens sont blancs et europeens !

Lightman impliquait que le Japon courait le risque d'être colonisé.


Citation:
Mais pour moi, le fait que la tentative de coup d etat d une partie de l armee empechee par la marine ait abouti a un echec montre que le gouvernement est plutot en faveur de la paix d ou cette mesure extreme prise par les factions militaristes

Ah bon? C'est curieux, parce que le coup (dont j'imagine que t'es en train de parler, les dates, ca serait pas mal ^^ ), c'est bien le gekokujo de février 1936? Donc, le gouvernement résiste à un coup d'état, et tu en fais un porteur de paix. Moi je vois un chainon qui manque. Le gouvernment qui a suivi a cru necessaire de financer un programme d'armement étendu. En particulier, la marine avait commencé les discussions sur le programme du Cercle trois des 1935, programme approuvé en 1936, et qui consistait entre autre dans la construction des super-cuirassés Yamato et Musashi, quand le Japon se retirerait du traité de limitation naval. Bien sûr, il y avait une faction (la faction du traité) qui considérait dans la ligne de Tomosaburô Katô que le traité était la meilleure garantie pour la sécurité du Japon. Si on en croit Agawa dans sa biographie, Yamamoto était sceptique sur la situation japonaise, mais il a suivi les consignes du gouvernement et s'est retiré du traité de limitation...
Note que faire de la marine un organe de paix est à mon avis une erreur, àprès tout la nanshin a été son plan et sa raison d'être. Ne me reproche pas de pas regarder la situation intérieure, j'ai l'impression que tu la simplifies en mettant juste quelques militaristes qui font les rigolos de temps en temps.

Citation:
Oui ca fait des annees qu il est demande au Japon de se retirer du nord de la Chine mais c est aussi soudainement que les US prennent une position aussi dure jusqu a mettre en place un embargo sur le petrole. Pourquoi avoir attendu jusqu a 41?


Je l'ai dit plus haut... c'est une réponse directe à l'opération FU, l'occupation de l'Indochine, qui permettait au Japon de projeter sa puissance navale dans les NEI ou en Malaisie.
Citation:
Oui le Japon a aggresse la Coree et le Nord de la Chine. Mais elle ne comptait pas aller plus loin et a tort ou raison, elle a l impression que ce n est rien du tout par rapport au nombre de colonies des occidentaux donc estime que les occidentaux sont particulierement dure avec elle, parce qu elle est asiatique. Rien que de comparer l attitude conciliante des francais et anglais par rapport aux conquetes nazies et l attitude si ferme par rapport au Japon, qu on soit d accord ou pas on peut comprendre qu une telle reaction des japonais puisse avoir lieu.


je voulais voir si t'avais changé d'opinion... visiblement, non. Je te laisse tes explications sur l'ijime du Japon et la comparaison avec l'Allemagne nazie, mais que tu dises que le Japon ne voulait pas aller plus loin alors qu'ils ont entrepris de s'installer en Indochine puis de conquérir le sud-est asiatique, ca me dépasse, vraiment. Ensuite, l'attitude conciliante, il faudrait que tu choisisses bien tes comparaisons. Imaginer que les enjeux soient identitique pour la France avec l'Allemagne ou pour les USA avec l'Italie, vraiment, ca aussi me dépasse. Moi je dirais que ca ressemble beaucoup: d'abord on dit "attention c'est pas bien" avec la Chine ou la Tchécoslovaquie, on espère qu'ils vont s'arreter en se contentant d'agiter des papiers, et quand ils continuent, ultimatum/guerre. Une politique étrangère identique, non?

Citation:
Pourquoi le Japon a t il decide de rentrer en guerre? Deja repondu. Si elle accepte de se retirer de la Chine du nord de suite, c est non seulement suicide economique mais possibilite de guerre civile avec les factions militaristes qui refuseraient d accepter. Et encore une fois les US le savent pertinemment.


Ah ben voilà, tu admets que l'entrée en guerre se basait sur le sentiment nationaliste (moi l'argument du suicide économique, y a que chez les nationalistes que je l'ai vu). Après le reste, c'est de la fiction, mais la possibilité de guerre civile, ca voulait dire que l'armée devait être franchement basé sur l'extrème-droite, non? Et ces méchants américains, qui empechent les nationalistes de tourner en rond. C'est comme ces méchants français qui ne laissent pas les allemands gagner leur Lebensraum, non?

Je me permets de traduire de l'anglais une discussion que tu pourrais retrouver dans le bouquin de Saburô Ienaga traduit en anglais. Le livre en lui-même est bourré de défauts, mais je la trouve interessante.

Table ronde sponsorisé par le Asahi Gurafu dans une école primaire de Tokyo, 1932:

"Journaliste: Qu'est ce que c'est que l'incident de Mandchourie?
Katô: Les chinois nous ont insulté et nos soldats se battent pour nous venger.
Journaliste: La société des nations a fait beaucoup de foin ces derniers temps. Qu'est ce que vous en pensez?
Katô: C'est juste Un endroit ou tout les lâches du monde se retrouvent pour parler.
Journaliste: Si vous étiez ministre des affaires étrangères, qu'est ce que vous feriez?
Nakajima: La SdN est biaisée, je n'aurais rien à voir avec elle.
[...]
Journaliste: Pensez-vous qu'il y aura une guerre entre le Japon et l'Amérique?
Fukuzawa: Oui. Les américains sont trop arrogants. J'aimerais bien leur montrer un truc ou deux.
Katô: Ils ont leurs grands airs tout le temps, ils ont besoin d'une bonne rouste. Je les annihilerais bien.
Fukutomi: Oui, j'aimerais bien essayer aussi
[...]
Journaliste: Qu'est ce qui vous ennuie le plus?
Fukuzawa: La politique de tapette de Shidehara
Fukunaga: la lacheté du gouvernement.
Journaliste: Et qu'est ce qui vous plait le plus?
Nakajima: Notre grande victoire à Machansan
Fukunaga: J'ai vraiment aimé quand l'ambassadeur Yoshizawa a dit à Briand que la SdN était stupide que le japon devrait faire ce qu'il voulait"

J'ai coupé quelques lignes qui ne me semblent pas être très interessantes. Mais comme on est obligé d'admettre qu'un écolier ne peut pas avoir ce genre d'opinion par lui-même, on n'est forcé d'admettre que ca lui est rabaché par quelqu'un. La famille... l'éducation surtout. Ienaga poursuit en citant une étude de Kikuchi montrant que les soldats étiquetés "non-patriotes" étaient dans la plupart des cas soient des gens ayant eu une éducation très poussée, soit des gens n'ayant pas eu d'éducation du tout. J'avoue que je tique un peu quand on considère le souvenir des étudiants de Tôdai de l'après-guerre, mais il y a quelque chose.


@Shiro: on en a déjà parlé, mais je pense que c'est un point qui n'interesse que quelques spécialistes, peut-être une changement de paragraphe, ou une phrase, c'est courant, et ca n'est pas forcément porteur de sens pour nous. Le mémorandum en 14 points n'étaient pas une déclaration de guerre, juste une déclaration de rupture des négociations. Ensuite, les américains l'ont de toute façon reçus dans son intégralité, traduit et tapés bien avant que Nomura et Kurusu ne l'apportent à Hull. La "vraie" déclaration de guerre a été transmise à l'ambassade américaine à Tokyo plus tard.
"Ministry of Foreign Affairs, Tokyo, December 8, 1941. Excellency, I have the honor to inform Your Excellency that there has arisen a state of war between Your Excellency's country and Japan beginning today. I avail, et cetera. Signed Shigenori Togo, Minister for Foreign Affaires."
Mais c'est vraiment que du papier... pour l'anecdote, c'est la Chine qui a déclaré la guerre au Japon... le 9 décembre 1941.
Je sais plus qui disait ça, mais la guerre c'est vraiment des types qui ne se connaissent pas qui s'entre-tuent parce que des gens qui se connaissent très bien ne sont pas d'accord.

@Lightman: L'ensemble des faits se rapportant à la guerre, ca tient dans des bouquins... C'est à celui qui fournira le cadre le plus cohérent, soutenu par des documents qu'il peut citer. Forcément, plus tu as eu accès à des documents (archives (pour qui lit le japonais), présentés dans les livres, ou sur Internet, ca c'est la révolution), meilleure ta perception. Mais, elle peut toujours être fausse, c'est pour ça que tout le monde se jette sur les cartons d'archives déclassifiés, à la recherche DU document permettant d'écrire le bouquin qui changera le paradigme.
Mais cela étant, la guerre a été tellement étudié que, franchement, maintenant c'est ce que Benkun dit... on est surtout dans des débats sur des points précis.
Je comprends que tu puisses avoir l'impression que je suis biaisé, puisque je reviens uniquement sur certains points qui apparemment font débat. Personnellement, je trouve ça interessant parce que ca me force à tester la solidité de ma propre construction. Maintenant, Benkun a raison, ca c'est clair...
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frederic
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MessagePosté le: 20 Jan 2005 17:35    Sujet du message: Lamentable

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 3
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Lghtman a ecrit

Citation:
Quand je poste l'avis du roi du Combodge NORODOM SIHANOUK, un asiatique qui ne demande que l'independance de son pays, qui a un meuilleur souvenir des Japonais que des Francais, frediric essaye de discriditer lamentablement mes propos, non l'hisoire telles quelle est ecrite dans les livres d'histoire de la republique Francaise n'a que faire de l'avis d'un pauvre Cambodgien.


Lightman tu depasses les bornes, c'est de la difamation pure et simple ce que tu fais la.

Arrow Mon post de reponse est cible sur ton 1er post sur le vietnam et NON sur les propos du roi du Cambodge, ma reponse au post des declarations du roi du cambodge etant extremement courte et ciblee sur ta formulation fausse et de mauvaise fois de "francais liberateurs". Je soulignais d'ailleurs dans ce dernier post que les francais n'ont nullement libere les peuples d'Asie, ils les ont colonise un point c'est tout.
Arrow Tu instrumentalises dans un style de racisme post-colonialsite (le gentil "sauvage" en opposition au mechant "colonialaiste/blanc") les propos du roi du Cambodge qui n'ecrit nulle part que l'occupation japonaise etait "meilleure", c'est toi qui extrapole. Ces ecrits ne portent pas non plus un jugement vraiment positif sur l'octroi d'independance par le Japon (il faut lire les notes en bas de pages aussi : note (2) ) et son avis en tant que Roi lui donne aussi une portee politique, donc "a son image" ce que tu sembles tant vouloir dennoncer dans les livres d'histoires occidentaux ne te semble t'il plus juste d'un seul coup lorsque cela concerne des asiatiques? Ca veux dire quoi?
Arrow Dire que "l'histoire des livres francais n'a que faire des propos d'un pauvre cambodgien" c'est du boubiboulga!!!!
Tu assimiles mes posts a "les livres d'histoire de la republique Francaise" et les propos du roi du Cambodge a "l'avis d'un pauvre Cambodgien"?????
Si tu veux denoncer les livres d'histoires francais sur leur appreciation de la colonisation indochinoise donne des exemples concrets, cite des passages, je suis de tout coeur avec toi, mais dire qu'ils "n'ont rien a faire des temoignages cambodgiens" pour juste dire "Frederic mechant mechant, les pauvres petit nasiatiques ils sont gentils" fait au moins ca en MP!!!!!

Je suis conscient que ce post pollue le fil et je suis pret a le retirer des que Lightman aura retire ca remarque diffamatoire.

PS: Concernant la remarque de lightman "voilà une analyse qui, à mes yeux, se perd dans ses contradictions". Laughing
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lightman
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MessagePosté le: 21 Jan 2005 02:23    Sujet du message: Re: Lamentable

 Note du Post : 1   Nombre d'avis : 2
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frederic, je ne prenais plus la peine de répondre a tes posts car ils avaient peu d'interrets a mes yeux et tu ne semblait pas (vouloir?) comprendre de simple expressions, mais comme tu t'adresse directement a moi (entre nous tu aurais pu le faire en MP ou continuer sur dans l'autre forum car c'est completement HS) je vais te répondre:

frederic a écrit:

Lightman tu depasses les bornes, c'est de la difamation pure et simple ce que tu fais la.


"diffamation" (avec 2 'f', un petit effort stp) est décidément un terme a la mode sur le forum mais je pense, employé un peu a la légere Rolling Eyes est-ce que ca ne traduit pas plutot un manque d'arguments ?

frederic a écrit:

Arrow Mon post de reponse est cible sur ton 1er post sur le vietnam et NON sur les propos du roi du Cambodge, ma reponse au post des declarations du roi du cambodge etant extremement courte et ciblee sur ta formulation fausse et de mauvaise fois de "francais liberateurs". Je soulignais d'ailleurs dans ce dernier post que les francais n'ont nullement libere les peuples d'Asie, ils les ont colonise un point c'est tout.


Attends les français se présentent en 'libérateurs' au Vietnam venant chasser 'l'envahisseur' Japonais, mais mon emploi de ces termes envahisseurs/libérateurs était bien évidemment ironique, ton intervention n'a pas lieu d'être tu n'apportes pas de nouvelle information, tu ne fait que souligner que tu n'as rien compris a renfort de smilies et la encore ton post est superflue car cela nous l'avions bien compris.


frederic a écrit:

Arrow Tu instrumentalises dans un style de racisme post-colonialsite (le gentil "sauvage" en opposition au mechant "colonialaiste/blanc") les propos du roi du Cambodge qui n'ecrit nulle part que l'occupation japonaise etait "meilleure", c'est toi qui extrapole. Ces ecrits ne portent pas non plus un jugement vraiment positif sur l'octroi d'independance par le Japon (il faut lire les notes en bas de pages aussi : note (2) ) et son avis en tant que Roi lui donne aussi une portee politique, donc "a son image" ce que tu sembles tant vouloir dennoncer dans les livres d'histoires occidentaux ne te semble t'il plus juste d'un seul coup lorsque cela concerne des asiatiques? Ca veux dire quoi?

On ne peux niez le fait que les puissances coloniales étaient racistes, n'ayons pas peur d'employer le terme. tu n'as pas voulu comprendre quand j'ai dis que sous l'impulsion Japonaise le gouvernement de Vichy a demander a ce que les colons ne tutoient plus les indigènes, j'espère que tu connais la différence entre le tutoiement et le vouvoiement.
N'hésite pas a me contacter en MP ou a consulter un dictionnaire si il y a des termes que tu ne comprends pas.

frederic a écrit:

Arrow Dire que "l'histoire des livres francais n'a que faire des propos d'un pauvre cambodgien" c'est du boubiboulga!!!!
Tu assimiles mes posts a "les livres d'histoire de la republique Francaise" et les propos du roi du Cambodge a "l'avis d'un pauvre Cambodgien"?????

quand je dis "pauvre Cambodgien" c'est pour souligner la vision des Français a l'époque, ironie ...

frederic a écrit:

Si tu veux denoncer les livres d'histoires francais sur leur appreciation de la colonisation indochinoise donne des exemples concrets, cite des passages, je suis de tout coeur avec toi, mais dire qu'ils "n'ont rien a faire des temoignages cambodgiens" pour juste dire "Frederic mechant mechant, les pauvres petit nasiatiques ils sont gentils" fait au moins ca en MP!!!!!

tu me fait bien rire Laughing Laughing Laughing
ton interpretation de mes propos sont érronés, ne me fait pas dire des choses que je n'ai pas dites.

frederic a écrit:

Je suis conscient que ce post pollue le fil et je suis pret a le retirer des que Lightman aura retire ca remarque diffamatoire.

si tu le dis... Rolling Eyes
je ne retire rien, j'assume.
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 21 Jan 2005 14:45    Sujet du message: Re: Lamentable

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

<Modération : Ça fait un moment que je suis ce fil... j'ai fait tout mon possible pour que même une discussion houleuse puisse avoir lieu. Mais ceci suppose une discussion sur le sujet du topic. Ça l'a été pendant de nombreuses pages, et je vous en remercie tous.

Ce fil montre cependant que le ton des interventions est devenu de moins en moins plaisant. Comme les messages postés portent maintenant uniquement sur la façon de débattre et non plus sur le débat lui-même, il n'est pas utile de continuer. Vous comprendrez donc que ce sujet doive être verrouillé. Elie>

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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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