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Origine des mots du japonais
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geta
Ceinture Verte
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Inscrit le: 10 Sep 2004
Pays, Ville: france

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Origine des mots du japonais
Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

L'origine de la langue japonaise etant un sujet de discussion, je me permets d'en rajouter un peu.

Que penser de ceux qui disent que "arigatô" est la version nipponne de "obrigado", le merci portugais.
Pourquoi une femme enceinte s'entend-elle dire "omedeta" alors que le mot usuel de félicitation est "omedetô" ? Encore une influence du portugais et de la distinction masculin/féminin en o/a ?
Peut-on trouver sur le net (ou ailleurs) quelques études (éventuellement accessibles aux néophytes) sur la provenance de mots, maintenant ressentis comme japonais par les japonais, mais d'origine non japonaise ? J'ai trouvé saisissant l'exemple de "budô" (raisin) donné dans ce forum.
Merci.
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 08:18
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003

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Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

Citation:
Que penser de ceux qui disent que "arigato" est la version nipponne de "obrigado", le merci portugais

Moi je n'en pense pas du bien, puisque arigatô n'a rien a voir avec le portugais. Ce arigato n'est qu'une abreviation de arigatô gozaimasu, qui derive du qualificatif arigatai, atteste avant l'arrivee des Jesuites au Japon :
arigataku > arigatau > arigatô
Citation:
Pourquoi une femme enceinte s'entend-elle dire "omedeta" alors que le mot usuel de felicitation est "omedeto" ?

Ca ne me dit pas grand chose, une source?
Citation:
Encore une influence du portugais et de la distinction masculin/feminin en o/a ?

Je mets quiconque au defi de prouver une telle distinction. Meme si on accepte l'exemple ci-dessus (moi j'ai des doutes), on ne prouve rien avec un seul exemple (j'en ai parle dans mon post sur les bases de la linguistique historique) car on peut le mettre sur le compte du hasard, de la pure coincidence.
Maintenant oui il y a des mots coreens, chinois, portugais, etc dont l'origine a ete oubliee, mais ce sont des emprunts lexicaux, et pas des influences grammaticales.

Citation:
Peut-on trouver sur le net (ou ailleurs) quelques etudes (eventuellement accessibles aux neophytes) sur la provenance de mots, maintenant ressentis comme japonais par les japonais, mais d'origine non japonaise ?

Une etude serieuse, accessible aux profanes et le tout sur internet? On peut toujours rever, mais en tout cas ca n'existe pas a ma connaissance.
Si tu es vraiment interesse je peux donner des exemples mais ca va encore me prendre du temps...
_________________
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 08:46
martinfff66
1ere Dan
1ere Dan


Inscrit le: 04 Déc 2003
Pays, Ville: paris

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Selon l'ouvrage du portugais Armando Oliveira Martins "o impacto portugues sobre a cultura japonesa" (je vous laisse traduire c'est pas tres complique), il ne recense pas dans son lexique des mots japonais d'origine portugaise le terme arigato. Comme l'a dit ToMach il s'agit d'une construction 100/100 japonaise, et c'est un hasard que les deux termes aient une consonance se ressemblant. (et encore faut tendre l'oreille Razz)
Petit detail . Bcp de portugais cultives ou moins, sont certains de l'origine portugaise de ce mot et repandent cette erreur.
Donc si tu veux verifier si tel ou tel mot apparitent bien a la langue portugaise regarde ds cet ouvrage, car il a essaye de tous les recenser(ou demande moi j'ai le livre).
En ce qui concerne Omedetou/omedeta qui pourrait etre une equivalent du obrigado/obrigada (homme/femme) l'auteur n'en parle. C'est peut etre un oublie mais vu la liste de termes qu'il a enmagasines ca m'etonnerait.

voila
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 09:21
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003

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Quelques mots qui me passent par la tete (je laisse de cote tous les mots qui sont des emprunts evidents et qui s'ecrivent en katakana) :
合羽 かっぱ "impermeable" < portugais capa
襦袢 じゅばん "sous-kimono" < portugais gibão

Citation:
Bcp de portugais cultives ou moins, sont certains de l'origine portugaise de ce mot et repandent cette erreur.

Ca me fait penser aux aneries propagees par les Coreens sur l'origine de quelques mots japonais, c'est vraiment ridicule parfois.
Un exemple le cas de kudaranai:
Moi meme a écrit:
http://japonica.new.fr//langue/kudaranai/kudaranai.htm
Les Japonais aiment beaucoup l'étymologie, preuve en est l'abondance des livres grand-public ayant trait à l'origine des mots. Si de nombreux ouvrages sont par bonheur rédigés par de vrais savants, malheureusement une bonne partie reste le mefait d'amateurs. Dans ces "études" commises par des ignorants, c'est la valse des jeux de mots vaseux, des associations d'idées tirées par les cheveux et autres gymnastiques intellectuelles pour trouver une origine à un mot.

Voici par un exemple d'un de ces tours de force étymologiques.

J'ai entendu autour de moi au moins une bonne dizaine de fois l'explication "lumineuse" de l'origine du mot kudaranai くだらない ("sans intérêt", "nul", "ridicule", "inutile"). Ce mot en fait serait composé de kudara+nai, où "kudara" est le nom japonais du royaume coréen de l'Antiquité "Baekje" (百濟 백제), et "nai" une négation. Ainsi kudaranai voudrait dire "qui n'est pas de Kudara/Baekje". Ajoutant une précision historique sur les liens très forts entre le Japon et la Corèe antiques (ce qui est vrai), et on obtient : le Japon a importé beaucoup de choses de Corée, ce qui venait de Kudara/Baekje était donc considéré comme "bien", "utile", etc., donc ce qui n'était pas de Kudara/Baekje était considéré comme "mauvais". Et voilà, le tour est joué!

Et ainsi se répand cette "explication", et il paraît même qu'elle a fait l'objet d'un bel exposé à la télévision coréenne. Les Coréens se font en effet souvent une joie de reprendre cette étymologie qui s'intègre bien dans le mythe que toute la culture japonaise antique vient de Corée (on ne peut pas nier une forte influence de la péninsule, mais il ne faut pas non plus exagérer).

Cette explication est quand même plus que douteuse à première vue, et en y regardant de plus près on s'aperçoit vite que c'est de la pure fantaisie. Deux preuves suffiront à la rejeter:
1_ Ce mot devrait en principe être né durant l'Antiquité, mais le problème est qu'à cette époque le suffixe négatif "nai" n'existe pas en Japonais : on s'attendrait à kudara narazu pour "qui n'est pas de Kudara".
2_ De toute façon ce mot n'apparaît pas avant le Moyen-Âge, et on le trouve sous la forme kudaranu, c'est-à-dire la forme négative déterminante du verbe kudaru, ce qui donne en japonais moderne kudaranai.

Adieu donc la belle histoire de Kudara, et retour sur la terre ferme de la vraie linguistique après ce saut périlleux dans l'histoire des mots. Bref, cette étymologie est surtout un très mauvais jeu de mots.

_________________
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Dernière édition par ToMach le 25 Juin 2005 14:29; édité 1 fois
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 09:57
gilou
4eme Dan
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Inscrit le: 24 Jan 2004
Pays, Ville: France

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ToMach a écrit:
Citation:
Pourquoi une femme enceinte s'entend-elle dire "omedeta" alors que le mot usuel de felicitation est "omedeto" ?

Ca ne me dit pas grand chose, une source?


Si j'en crois mon dictionnaire en ligne favori, celà a sans doute un rapport avec ceci:
Citation:
お芽出度い; 御芽出度い; お目出度い; 御目出度い 【おめでたい】 (n) (uk) happy event; matter for congratulation; auspicious event; pregnancy


Noter que les deux phrases données en exemple me laissent un peu dubitatif, quand au sens exact du terme, qui est loin de recouper ce qui est ecrit dans la definition precedente:
Citation:
あいつは本当におめでたい人間だ。
He is really a perfect idiot.
そんな話にだまされるなんて、よくよくおめでたいね。
You must be very simple to be taken in by such a story.


En cherchant un peu plus, j'ai trouvé ceci, plus en rapport avec le sujet:
Are you pregnant? I'm so happy with it!!
おめでた(妊娠)なの?私、すごくうれしいわ!
Mais vu que mon dictionnaire donnait おめでた pour un nom, je ne sais pas a quoi rattacher cette forme おめでた. Au verbe 愛でる?


A+,
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 10:33
Red Helling
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 09 Sep 2004

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Pour suivre ce que dit Gilou, Goo donne cette définition:

Citation:
〔形容詞「おめでたい」の語幹〕喜ばしいできごと。特に、妊娠・出産・結婚。


Donc l'origine vient de 'omedetai', et l'expression 'omedeta' se rapporte à un heureux événement. En particulier: être enceinte, une naissance, un mariage.

Donc finalement qd on voit 妊娠 écrit pour 'omedeta', cela doit être un 'ateji'.
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 11:48
Red Helling
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 09 Sep 2004

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Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1

Vu que le message parlait des mots d'origine étrangère en général, je me permets de mettre cette compilation de TANAKA Tomoyuki que je viens de retrouver dans mes documents. C'est en anglais et un peu long, si cela pose un problème, qu'un modérateur n'hésite pas à supprimer le message Smile

Citation:
--------------------------------------------------------------------
Tanaka: gairaigo origins
--- Japanese loan-words with interesting etymologies
--------------------------------------------------------------------

(submissions) please send them to me by e-mail (tanaka@indiana.edu)

--------------------------------------------------------------------
(index)

--------------------------------------------------------------------
- gairaigo with interesting origins
--------------------------------------------------------------------
--- abekku (a (heterosexual) couple out on a date)
--- bakku-shan (a girl who appears pretty when seen from behind)
-?- batten (a conjunction meaning "but"; used in the Kyuushuu area)
--- beppin (a pretty girl or woman)
--- chongaa (bachelor; a single man) from the Korean word "chong kak"
--- doru (dollar)
-?- garou (art gallery)
--- gojira (name of a monster in the Japanese movie series)
--- gomu ("rubber" and also "condom") from the Dutch word "gom"
--- gyouza (pot-stickers) from Chinese word "chiao tzu".
--- han-don ("Saturday" or "half-Sunday")
--- karaoke (orchestral accompaniment without the singing part)
-?- oo-esu (an interjection used during tug-of-war (tunahiki))
--- pan (bread) from Portuguese word "pa~ o")
--- rootoru (old) from Chinese word "lao tou er"
--- tegusu ("fish line" or "fishing line" (?))
--- toguro (spiral or coil formed by a snake and other things)
--- tonakai (reindeer) from the Ainu word "tanakkai"
--- tonkati (hammer)
--------------------------------------------------------------------
- appendix: English words and phrases with unexpected origins
--------------------------------------------------------------------
--- futon (from Japanese) (pretty obvious but not for everyone)
-?- hobo (from Japanese "houbou" ?)
--- honcho (from Japanese "hanchou")
-?- long time no see (from Chinese ?)
--- tsunami, tsunamic (from Japanese "tunami")
--- tycoon (from Japanese "taikun")
--- typhoon (influenced by Chinese)

--------------------------------------------------------------------
(definition of "gairaigo with interesting etymology")

--- a gairaigo word that doesn't seem like one.
(examples: toguro tonakai)

--- a gairaigo word with an unobvious origin.
(examples: chongaa rootoru tonkati)
also
--- words that seem like loan-words but aren't.
(example: tegusu)
--------------------------------------------------------------------


Citation:

--------------------------------------------------------------------
(preface (non-political))

i have a dictionary of loan-words
"`concise' gairaigo jiten" (Sanseido)

i look at it all the time. it is really interesting. some of
the entries contain pretty detailed descriptions of word
origins and circumstances.
i went to the library and was amazed by the number of
books available on Japanese etymologies (both gairaigo
and others).

i guess one of the most interesting aspects of the Japanese
language for me is the variety of word origins.

with some words it's hard to guess the origins, or even to
decide if they're originally Japanese.

--------------------------------------------------------------------
(preface (political))

among my goals in compiling this list are

--- to show the beauty and flexibility of the Japanese language.

--- to counter the notion that the Japanese are stupid copycats of
American culture, a notion that US media has been promoting.

when you study Japanese loan-words, you find that
1. loanwords are not only from English and other Eurpean
languages.
2. loanwords result not from stupid, straightforward copying;
rather, they result from phonological and semantic
transformations that are complex and creative.

--------------------------------------------------------------------


Citation:
--------------------------------------------------------------------
- gairaigo with interesting origins
--------------------------------------------------------------------
(not all are from the dictionary.)

--- abekku (a (heterosexual) couple out on a date)
from the French "avec" (a preposition meaning "with")

--- bakku-shan (a girl who appears pretty when seen from behind)
(this word is pretty outdated now.)

bakku: from English "back"
shan: from German "scho:n" (meaning "beautiful")
(from the 1930s to the 1950s or 1960s (?) "shan" was
commonly used to mean "a beautiful girl".)

Together "bakku-shan" means "a girl who appears pretty when
seen from behind (but not when seen from the front)."
(It's kind of like "shunkan-bijin" --- "a momentary beauty".)

in the 1970s (?) there was a series of TV commercials for
EMERON shampoo in Japan that capitalized on this ("chotto
hurikaette kudasai").

-?- batten (a conjunction meaning "but"; used in the Kyuushuu area)
from English "but then".

this is not from the dictionary. i read and heard about it on
several separate occasions. i don't have any references.

--- beppin (a pretty girl or woman)
(a genuinely Japanese word)
i think there is a magazine named "Beppin".

from: nakano@rssun3.cs.shinshu-u.ac.jp (NAKANO Yasuaki)
|
| It has kanji "betu"+"hin", which means "a special mistress of
| an emperor". It might not be a genuine Japanese word, but an
| imported one from China.

there are two different kanji characters for HIN.

--- chongaa (bachelor; a single man) from the Korean word "chong kak"

a different dictionary says that in Korean the word is (perhaps
slightly) derogatory. it is not at all negative in Japanese.

on at least two separate occasions i've heard a Japanese guy
say to non-Japanese:
(when asked "Are you married?")
"No, I am chonger."
thinking that the word is of English origin.

--- doru (dollar)
DORU is short for DORURARU, which was how "dollar" was first
read by Japanese in romaji-style. (from another dictionary)

-?- garou (art gallery)
i read somewhere that GAROU came from the English word
"gallery", that the kanji combination "picture" + "corridor"
was invented to mimic the sound "gallery".
(i think they do a lot of this in Chinese.)
could someone give me a solid reference for this?

--- gojira (name of a monster in the Japanese movie series)
English spelling: "Gozilla" or "Godzilla". this word was made
up from GORIRA (gorilla) and KUJIRA (whale).

GOJIRA debuted in the Toho (To^ho^) movie in 1954. i think a
few of the GOJIRA movies were produced/created by a person
named TANAKA Tomoyuki, who also created "Ultra Man".

a number of times in the last 20 years, i've been asked by
non-Japanese people about my relationship to Mr Tanaka (and his
creations). Answer: we are unrelated.

Tanaka is a very common family name.
and Tomoyuki is a fairly common too.
(e.g., General Yamashita, who was hanged by Americans
after the Tokyo war tribunal, had the name Tomoyuki.)

the KANJI characters for TOMO and YUKI in Mr Tanaka (the famous
creator) are both different from mine.

--- gomu ("rubber" and also "condom") from the Dutch word "gom"

--- gyouza (pot-stickers) from Chinese word "chiao tzu".
the dictionary tells me the Japanese pronunciation comes from
the Shandong dialect.
in the Beijing dialect it's pronounced more like "jiao-zu".

--- han-don ("Saturday" or "half-Sunday")
DON comes from Japanese DONTAKU, which comes from the Dutch
word "zondag" meaning Sunday.

a different spelling of the Dutch word is reported.
Andrea Obana <obana@csd.sgi.com> said:
Sanseido's Shin-Meikai Kokugo Jiten [...] the Dutch
word for Sunday, "Zontag."

this word is becoming outdated because more and more offices
and schools take the whole Saturday off, not just half of it.

"hakata dontaku" is a yearly festival in Kyuushuu in May.

--- karaoke (orchestral accompaniment without the singing part)
this word has entered the the English vocabulary.
KARA means "empty". OKE is short for OOKESUTORA (orchestra).

-?- oo-esu (an interjection used during tug-of-war (tunahiki))
origin unknown to Tanaka.

i've wondered about this for years. when people do tug-of-war
(tunahiki) in Japan, we almost always say
"oo-esu! oo-esu!"
is it from O and S?

--- pan (bread) from Portuguese word "pa~ o")
i thought this was from French.

--- rootoru (old) from Chinese word "lao tou er"
i think this is usually used in reference to old baseball
players, old ships, old trains, ... .

i thought the word came from a European language.

--- tegusu ("fish line" or "fishing line" (?))
(a genuinely Japanese word)

i thought the word was a gairaigo because
1. it is almost always written in katakana.
2. it looks like TEKKUSU (from English "textile" or
"texture"), which is found in synthetic fabric names,
like GOA-TEKKUSU.

from: nakano@rssun3.cs.shinshu-u.ac.jp (NAKANO Yasuaki)
|
| My dictionary says "tegusu" is fiber taken from cocoons of
| "tegusu-san", a kind of silkworm ("san" means a silkworm, not
| an honorific). "Tegusu-san" is said to live in Taiwan and
| South China, so there is possibility that the word comes from
| this area.

--- toguro (spiral or coil formed by a snake and other things)
from the Korean word "tongkorami"
which is from the Mongolian word "tugurik"
(entered Japanese in the Edo period)

--- tonakai (reindeer) from the Ainu word "tanakkai"

--- tonkati (hammer)
from the Malay word "tongkat" meaning "cane" or "stick"

--------------------------------------------------------------------


Citation:
--------------------------------------------------------------------
- appendix: English words and phrases with unexpected origins
--------------------------------------------------------------------

many English words and phrases have Yiddish origins.
"Big deal!"
"Eat your heart out."
"Enough already!"
"for real"
"Go figure."
"Look who's talking."
see the book "The Joys of Yinglish" (Penguin).

see also the sections "word origins" and "phrase origins" in
the <alt.usage.english> FAQ file.

--- futon (from Japanese) (pretty obvious but not for everyone)
on-line Wesbster:
fu-ton \'f:u-,ta^:n\ n, pl futons also futon [Jp]
(1876) :a mattress filled usu. with cotton that is
placed on the floor for use as a bed

-?- hobo (from Japanese "houbou" ?)
i read somewhere that this word is from Japanese "houbou",
which means "here and there", because hobos wander here and
there. was i duped?

on-line Wesbster:
1ho-bo \'ho^--(,)bo^-\ [perh. alter. of ho, boy] (1889)
1: a migratory worker
2: a homeless and usu. penniless vagrant
2hobo vi (1906) :to live or travel in the manner of a hobo

--- honcho (from Japanese "hanchou")
on-line Wesbster:
hon-cho \'ha^:n-(,)cho^-\ [Jp hancho^- squad leader,
fr. han squad + cho^- head, chief] (1947)
:BOSS, BIG SHOT; also: HOTSHOT 2

-?- long time no see (from Chinese ?)
does anyone have a solid reference about the assertion that the
English phrase "long time no see" originated from a Chinese
phrase? many Chinese people take this assertion for granted.

--- tsunami, tsunamic (from Japanese "tunami")
on-line Wesbster:
tsu-na-mi \(t)su.-'na^:m-e^-\ [Jp] :a great sea wave produced
by submarine earth movement or volcanic eruption :TIDAL WAVE
-- tsu-na-mic \-ik\ adj

--- tycoon (from Japanese "taikun")
on-line Wesbster:
ty-coon \t[0xF5]^--'k:un\ n
[Jp taikun, fr. Chin (Pek) ta4 great + chun1 ruler] (1858)
1: SHOGUN
2a: a top leader (as in politics)
2b: a businessman of exceptional wealth and power: MAGNATE

--- typhoon (influenced by Chinese)
on-line Wesbster:
ty-phoon \t[0xF5]^--'f:un\ n
[alter. (influenced by Chin -- Cant -- taai^ fung typhoon, fr.
taai^ great + fung wind) of earlier touffon, fr. Ar t.Ufa^-n
hurricane, fr. Gk typho^-n whirlwind; akin to Gk typhein to
smoke] (1588)
1: a tropical cyclone occurring in the region of the
Philippines or the China sea
2: WHIRLWIND 2a investment --Norman Slarewitz>


Citation:
(Mr.) TANAKA Tomoyuki (Tanaka is my family name.)
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 12:37
Peptron
2eme Dan
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Inscrit le: 21 Sep 2003
Pays, Ville: Québec, Québec

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Omedetai
Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

Citation:
Noter que les deux phrases données en exemple me laissent un peu dubitatif, quand au sens exact du terme, qui est loin de recouper ce qui est ecrit dans la definition precedente:

Citation:
あいつは本当におめでたい人間だ。
He is really a perfect idiot.
そんな話にだまされるなんて、よくよくおめでたいね。
You must be very simple to be taken in by such a story.



Omedetai peut avoir le sens de stupide, dans le sens de "personne qui est toujours joyeuse", "personne qui a toujours un 'party' dans sa tête". Imaginez juste l'image d'un "rire d'épais", ou bien le genre de rire/sourire qui fait penser "ohhh... comme je sens la vacuité dans ce crane...".
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 13:38
geta
Ceinture Verte
Ceinture Verte


Inscrit le: 10 Sep 2004
Pays, Ville: france

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Merci à tous pour tout ça.

La source de "omedeta" est mon épouse, qui est japonaise.
En effet, l'étymologie regorge de pièges, en particulier ceux du chauvinisme; mais c'est aussi pour ça que c'est intéressant.
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 14:03
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003

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Evidemment j'avais fait le lien avec le qualificatif medetai, mais je ne connaissais pas cet emploi nominalo du radical.

Red Helling a écrit:
Vu que le message parlait des mots d'origine étrangère en général, je me permets de mettre cette compilation de TANAKA Tomoyuki que je viens de retrouver dans mes documents

Si on va par la on a pas fin de faire la liste je crois. Il vaut mieux se limiter au sujet au sujet initial : les mots japonais empruntes a des langues etrangeres dont on a oublie qu'ils etaient etrangers.

Un ou deux exemples supplementaires pour la route :
ポン酢 ぽんず "vinaigre d'orange" < hollandais pons (punch)
歌留多 かるた "cartes a jouer" < portugais carta
_________________
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  Répondre en citant   17 Sep 2004 01:22
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