Regard sur le Japon
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2 executions viennent d'avoir lieu au Japon
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Botchan
4eme Dan
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Inscrit le: 11 Sep 2004

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ony retourne
Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

Désolé mais ça piétine sec !
Epo, ton engagement te dessert ! Tu as beau jeu de regretter que "sur ce sujet de la peine de mort, aucun des deux camps ne changent d'avis", surtout pas toi...
Mon dernier post n'a pas eu l'impact désiré, alors je recommence.

1/ cette question est d'ordre MORAL, tuer est un crime, pas un châtiment ; la contradiction est impossible, c'est la base de toute morale.
2/ la Peine de mort (excusez-moide le rappeler mais à lire les posts, on l'oublie souvent) est un problème de JUSTICE. Epo, avant la taule à vie et la mort, y a des victimes, et un PROCES... ce dont on parle sont des sentences accordées à des êtres humains (coupables, peut-être, innocents, peut-être) par des êtres humains. Alors là tu pourrais me dire "mais oui mais lui là le salaud de Osaka, ou encore M. Dutroux !" etc. ... si tu connais leurs noms c'est que les médias te les ont donnés, s'ils l'ont fait, c'est ni pour toi ni pour eux et surtout pas pour la justice (ce truc qui prend son temps pour vouloir ne pas faire d'erreur).
Les médias et la justice, ça fait deux. Voilà pourquoi la réfléxion (ne t'en déplaise) morale et théorique est la seule possible pour statuer...

La peine de mort n'est imaginable que pour une justice parfaite, qui n'existe pas.

Les gardiens de taule dont tu parles qui se coltinent les rebus sociaux 40 ans ne sont pas des meurtriers, le bourreau de tes rêves, si... toi qui défend la vie humaine au point de pouvoir t'y attaquer, cette différence ne te touche pas ?
Imagines-tu seulement le quotidien d'un gars qui sait qu'il a condamné un innocent à 2, 10, 20, 30 ans, toute une vie de prison... alors celui d'un employé en ayant éxécuté (pourquoi pas plusieurs ?)...

Si on est réaliste, considérant la justice perfectible, la peine de mort est inimaginable.
Errare humanum est ?
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 06:23
Epohrolias
3eme Dan
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Inscrit le: 30 Sep 2003

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Note du Post : 2.5   Nombre d'avis : 2

<modération : Epoh nous fait ici une grande tirade dont il a le secret, mais il n'y a pas de quoi le descendre à coup de sales notes. On peut lui reprocher de faire un procès d'intention à Botchan, certes, mais Epoh explique pourquoi il trouve que c'est une impasse et il le fait dans le calme, alors pas de quoi paniquer. Merci de votre compréhension. Elie>
Botchan

Ta réponse, surtout par les grands extraits mis en gras, est un peu trop extrêmiste et moralisatrice à mon goût. Désolé. En utilisant des termes comme "IMPOSSIBLE" ou "INIMAGINABLE", tu montre qu'il n'y a aucune nuance possible pour toi. Ce n'est pas "tous les cas que j'ai vu et que j'ai pris le temps de juger, je ne considère pas que la peine de mort est appropriée", c'est plutôt "la peine de mort est innapropriée pour tous les cas et JAMAIS je ne me poserai la question pour quelque cas que ce soit si c'est innaproprié ou non quelque soit le cas". Je ne vois donc pas l'utilité de ton message si tu n'es pas ouvert au débat et à la discussion à priori. Tu ne veux pas discuter, alors ne discute pas. Si tu es certain que JAMAIS tes idées ne changeront, si tu es certain que tu ne considèrera jamais qu,e peut-être, la peine de mort peu être appropriée pour un cas dans l'univers, alors je ne vois pas pourquoi tu écris ici. Moi je refuse de discuter avec quelqu'un envisage impossible dans tous les cas qu'il se trompe. La réponse est automatique dans tous les cas et la remise en question est bloquée dans tous les cas, alors pourquoi débattre, si ce n'est pour me convaincre? Je préfère juger cas par cas même si c'est plus difficile! Libre à toi de penser ce que tu veux, mais moi, je ne veux pas débattre avec un mur. Si ton point de vue est certain et trop bon pour moi, s'il est infaillible dans tous les cas, alors pourquoi c'est certain que j'ai tord (peu importe le cas) alors ne perd pas ton temps avec des tarés comme moi qui perdent le temps de juger cas par cas, cause par cause... Alors n'envisage jamais que je puisse avoir raison d'agir ainsi. Ça ne sert à rien car j'ai tord et si je prouve que j'ai raison, j'ai tord. J'ai tord, alors ne pensons pas plus loin. C'est sûrement un procès "juste" et "équitable" qu'on me fait ici contrairement à moi qui ose, con que je suis, me pencher sur chaque cas séparément!

Désolé!

"La peine de mort n'est imaginable que pour une justice parfaite, qui n'existe pas. "

Un jugement qui dit "toujours", "impossible" ou "inimaginable", est-il réellement possible ici-bas, à l'épreuve de tous les cas possibles et à l'épreuve du temps jusqu'à l'infini? Sous-entendre qu'on peut se tromper lorsqu'on fait une peine de mort, c'est sous-entendre qu'on peut ne pas se tromper aussi! Et dans ce cas précis, il n'a pas fait les crimes le monsieur?
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 16:35
ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003

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de la peine de mort
Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2

Dans cette histoire, comme d'habitude, il faut séparer la peine en elle-même et la façon dont elle est appliquée.

Toutes les peines prononcées par la justices sont des délits ou des crimes si des individus inflige la même sanction à autrui de leur propre chef. La séquestration est illégale, l'emprisonnement par la justice l'est. L'extortion de fonds est illégale, les amendes et autres contraventions le sont. Bref, tout dépend de qui fait quoi. Cela nous a été appris par le droit romain, lui-même inspiré par la philosophie grecque. Evidemment, les Japonais se foutent complètement du droit romain.

La façon dont la peine est prononcée est un problème en soi. Il y a des exemples de peines de mort prononcées contre le prévenu uniquement sur le témoignage d'un tier qui avait intérêt à voir l'accuser disparaître (plongez-vous dans le droit américain) mais il y a aussi des exécutions ordonnées suite à une enquête sérieuse et des preuves matérielles qui enfondent l'auteur du crime affreux en question. On peut être contre la peine de mort dans le premier cas, et pour dans le second (je parle en général, je ne donne pas mon avis personnel).

Par contre, on peut très bien faire passer des droits humains et un définition de la dignité humaine avant toute considération légale et juridique. C'est ce qu'on fait quand on condamne les exactions d'un régime autoritaire : on passe au dessus des lois de ce pays pour que des idéaux qu'on leur juge supérieur soient respectés. C'est ce même principe qu'applique les adversaires de la peine de mort : si les êtres humains ont des droits et une dignité inaliénable (cf. déclaration universelle des droits humains) alors on ne peut pas laisser faire les pays qui pratiquent la peine de mort. A contrario, il faudrait mettre un bémol à ces droits humains universels - qui ne seraient donc plus vraiment universels - pour indiquer les conditions dans lesquelles ils seraient abrogés. Ceci introduit un relativisme pholosophique tel que personne n'a encore osé défendre cette position au niveau politique et international.

Les Japonais ne se posent pas tant de questions, ils ont des lois, des juges les appliquent, et personne ne demande rien.
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 17:32
Peptron
2eme Dan
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Inscrit le: 21 Sep 2003
Pays, Ville: Québec, Québec

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Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

Citation:
Sous-entendre qu'on peut se tromper lorsqu'on fait une peine de mort, c'est sous-entendre qu'on peut ne pas se tromper aussi! Et dans ce cas précis, il n'a pas fait les crimes le monsieur?


C'est dangereux de penser comme ça. C'est la base du principe du doute raisonnable en justice (Canadienne du moins). Si tu as accès au Journal de Québec du lundi 20 septembre 2004 (aujoud'hui), tu verras qu'il y a justement un article sur l'innocentement des condamnés à mort (article sur l'ADN). Cette façon de penser est ce qui a permis à Bush de faire la guerre en Irak. C'est aussi pour cette raison que je serai toujours contre la peine de mort. Je serais peut-être pour s'il y avait une façon de condamner quelqu'un sans possibilité d'erreur, mais c'est présentement impossible, et ça reste aussi contre mes principes. Juste à lire l'article sur le couloir de la mort dans le journal dont je te parle. Une bonne partie des condamnés étaient innocents, à cause d'une méthode arcaïque sur la concordance des cheveux et des témoignages sans preuves.
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 18:16
Epohrolias
3eme Dan
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Inscrit le: 30 Sep 2003

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Peptron, est-ce que dans le cas dont on parle depuis le début on se trompe de coupable? Tout le monde l'a vu tuer tous les enfants et tous les enfants sont réellement mort... C'est une question qui prend un "oui" ou un "non" et pourtant tout le monde a patiné depuis le début sur cette question. 1 seconde à répondre.

"Cette façon de penser est ce qui a permis à Bush de faire la guerre en Irak."

Faux. Il faut éviter l'amalgame entre la guerre en Irak qui fait des innocents et la condamnation à mort d'un tueur d'enfant qui est certainement coupable. Merci! D'ailleurs, justifier une chose au nom d'une autre en faisant des amalgames ("la peine de mort c'est mal" -> "ce que bush fait c'est mal"), n'est-ce pas ce que ce que bush fait ("il faut stopper les terroristes" -> "attaquons l'Irak") ?

Elie, il faut faire attention.

On utilise des termes comme droits humains, mais l'amalgame est très facile. N'importe quel être censé ne voudra pas qu'on relativisera les droits humains car pour lui ça fera référence au droit des innocents de ne pas être battus, violés, vendus, etc. Alors c'est déjà là orienter les débat par des charges émotives dans des termes choisis, des termes généraux qui font le plus fréquemment référence à autre chose que ce qu'on traite dans ce présent débat. Mettre dans la même catégorie le droit d'une petite fille innocente à ne pas être injustement maltraitée et violée et la condamnation à mort d'un tueur d'enfant dont on est certain de sa culpabilité, c'est plutôt limite.

A+
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 18:27
ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003

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peine de mort et grands principes
Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

Epohrolias a écrit:
Mettre dans la même catégorie le droit d'une petite fille innocente à ne pas être injustement maltraitée et violée et la condamnation à mort d'un tueur d'enfant dont on est certain de sa culpabilité, c'est plutôt limite.


Peut-être limite, mais les droits universels inaliénables sont universels et inaliénables pour tout le monde, sinon, ils ne sont ni universels et ni inaliénables. C'est pas moi qui le dit, c'est le dictionnaire. Comme ce point précis est le seul argument philosophico-moral des adversaires à la peine de mort, je me permets de le souligner.
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 18:32
Epohrolias
3eme Dan
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Un petit résumé pour éviter d'oublier de quoi je parle depuis le début.

Peptron, je crois que nous sommes en bonne partie du même avis. Tu ne voudrais pas qu'il y ait de peines de mort parce qu'il n'y a pas de moyens d'être certain qu'une personne est coupable. Je suis d'accord que condamner une personne en se basant sur un témoignage (vengeance peut-être...) ou sur la présence de ses cheveux sur une veste, par exemple, ce n'est pas quelque chose de certain. C'est même parfois très faibles. Je ne pense qu'à tous ces hommes condamnés pour agressions sexuelles (pas la peine de mort, la prison) sur des témoignages 30 ans plus tard sans aucune preuve concrète. Ou bien je pense à ceux qui condamneraient quelqu'un à mort pour légitime défense. C'est limite. Je suis beaucoup plus nuancé que mes adversaires voudraient faire croire. Je dirais même que je suis plus nuancé qu'eux à ce sujet. (ce n'est pas une insulte, c'est une constatation et qu'on me prouve le contraire...) Ais-je dit que j'étais pour la peine de mort DANS TOUS LES CAS? Non, jamais.

Mais là dans ce cas précis on se retrouve avec un fou qui a tué plein d'enfants, qui en a blessé d'autres aussi. Il avoue ses crimes, il dit regretter de ne pas en avoir tué plus dans une maternelle, les victimes survivantes savent que c'est lui qui les a attaqué et qui a tenté de les tuer, les adultes qui s'y trouvaient affirment cela aussi. Qu'est-ce qu'il faut de plus pour être certain qu'il est coupable? Va-t-on croire que toute l'école et toutes les victimes se sont arrangés ensemble, y compris le "faux coupable" qui s'est sacrifié, pour que le vrai tueur soit en liberté? Aurait-il fallu prendre deux ou trois enfants dans le tribunal, donner un couteau à l'accusé et s'assurer que celui qui est jugé ait bel et bien tué tous les enfants et bien achevé (sans signe de vie) devant tout le jury pour être certain que c'est bien lui? Et même là, faudrait-il que le jury se fasse tuer pour être certain que ce n'est pas un hologramme monté par la cours de justice embarqué dans le complot, la conspiration?
A+
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 19:52
Botchan
4eme Dan
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cool, cool...
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@ Epo, j'ai bien compris tu voulais parler du fou d'Osaka et seulement lui. Moi, je veux parler de la Peine de Mort en tant que procédé de justice. Loin de moi l'idée de t'humilier. Je ne veux descendre personne, surtout pas ceux qui font le débat en toute bonne foi.
Extrémiste ? Mon post de la p.3 est une formule plus acérée, c'est vrai, de mon premier post en p.2 (qui est sans doute meilleur) car j'imaginais que tu débattais aussi un peu pour le maintien d'une peine de mort possible.
Je dis bien que les sentiments de haine et de vengeance face à la sauvagerie de certains meurtres, je suis le premier à les ressentir ! Si bien que je te comprends.
Pour autant, quand on parle de Peine de Mort, c'est grave, c'est éternel, c'est la vie contre la mort... je veux être sérieux, c'est sûr.
On ne peut débattre de la Peine de Mort, et donc du tueur dont tu parles, que sur le registre de la Justice. La morale est là.
Moralisateur ? je ne me contente pas de la banalité "fo pas tuer", j'essaie d'expliquer pour quelles raisons la Justice elle-même (pas moi) ne peut s'arroger le droit de tuer sans être criminelle à son tour... Je comprends ton apostrophe car le mot de "morale" a été galvaudé par deux millénaires de Christianisme et 500 ans de Puritanisme, or je ne parle pas de morale individuelle mais, au contraire, sociale (les moeurs, rien de plus social).

@Elie, oui, j'ai pensé à cette réplique sur la séquestration et l'emprisonnement pour montrer le privilège de contrainte de l'Etat.
Il ne faut pas perdre de vue le caractère unique de la Mort, on est tous d'accord ? C'est le pilier central de toute morale socialel'interdit, le premier des interdits (cf Freud). C'est de vie et de mort dont on parle.
En taule, même à vie, on pourra toujours te reconnaître innocent et tu pourras recrouver ta liberté si la Justice (imparfaite naturellemnent) le décide...
La Peine de Mort, c'est la mort, c'est tout, véritablement coupable ou innocent. Là, ça devient extrêmiste, là c'est impossible, inimaginable de concevoir un retour en arrière, l'horreur subie par les victimes est exceptionnelle à ce titre et seulement lui, pourquoi faire du meurtrier une victime ? Le tueur d'Osaka le montre bien, il veut être tuer, il veut être une victime à sont tour, il veut bénéficier de ce statut unique qui lui a tourné la tête et qu'il a mis à exécution sur de jeunes enfants innocents... lui aussi veut ainsi être "innocent", innocenté par sa peine de mort... macabre tour de main. Nombre de meurtriers se suicident après leur forfait, ou pendant, il s'agit pour eux d'un aboutissement. La société ne peut de permettre de récompenser les meurtriers en voulant les punir.

C'est une illusion de justice, un cercle vicieux (exemple des "crimes d'honneur" en Turquie etc.) à l'image des amputations ou lapidations qui se veulent "justes", elles sont irréversibles.

C'est une question d'humanité. Voltaire disait "Mieux veut libérer un coupable qu'emprisonner un innocent"... si c'était toi l'innocent ?
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  Répondre en citant   20 Sep 2004 22:22
Epohrolias
3eme Dan
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Si je me fie à tes "droits universels" Elie, je n'aurais donc même pas le droit à la légitime défense. La légitime défense, en respectant à la lettre les "droits universels de l'homme", serait illégitime. Ma famille, des enfants, des femmes ou des hommes auraient bien beau se faire tuer en ce moment, je ne pourrais même pas sauver leur vie si je tenais à respecter à la lettre le droit à la vie de l'assacin qui serait en train de le tuer. (c'et universel, quoi qu'il fasse je ne peux le tuer) Son droit à la vie passerait donc au-dessus et avant le droit à la vie des personnes innocentes qu'il tuerait si je devais, moi, être "moralement irrépréhensible" et respecter les droit universels de l'homme. Les policiers aussi devraient donc s'abstenir d'intervenir dans des tueries s'ils risquent de tuer le tueur. Ils devraient laisser le tueur faire son boulot, tuer ses otages, afin de respecter son droit à la vie. Si le tueur tue 100 personnes, au moins, ce ne sera pas les policiers, ou l'état, qui auront fait ces crimes, selon cette logique. Selon ma logique, laisser faire ces crimes sans agir, c'est condamnable au même niveau que de faire ces crimes. On peut tuer par l'action, mais on peut parfois tuer bien plus par l'inaction. Dans certains cas, il y a deux choix, pas dix-mille. Alors dans ces cas précis, ce serait dégoûtant de prendre "ceux par défaut" et laisser plus de gens mourir qu'en prenant des décisions courageuses...

Botchan, tu parles de "rendre innocent" un coupable en le "punissant" de mort. C'est justement de cette vision "moralisatrice" de la justice que je t'accusais. On ne "punit" pas avec la justice, on tente d'empêcher des crimes de se reproduire, on tente de rendre sécuritaire ce monde pour toutes les personnes qui ont droit à être en sécurité. Je ne suis donc pas sur la même longueur d'onde et quand tu parles de la justice en tant que moyen de "racheter" moralement ses tords en subissant des "peines", c'est justement ça la vision du temps de la lapidation. Moi je parle de sécurité, de survie, de protection des innocents et toi tu parles d'une justice qui "rachète" les crimes en "punissant". Nous ne sommes donc pas sur la même longueur d'onde et franchement, cette justice "punitive" me répugne... On ne s'aquitte pas d'un crime en subissant telle ou telle chose! Un tueur coupable ne devient pas "innocent" parce qu'il est tué par la suite. J'ai de la misère à croire que des gens, sauf ce tueur, aient des idées aussi tordues...
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  Répondre en citant   21 Sep 2004 15:27
Peptron
2eme Dan
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Moi aussi je faisais référence à la peine de mort en général et non uniquement à ce cas. La justice interdit certaines actions pas vraiment nuisibles, mais qui le deviendraient si tout le monde le faisait (ex: passer sur un feu rouge la nuit quand il n'y a personne). Dans ce cas: si on permet la peine de mort pour cette histoire, elle sera permise pour d'autres histoires, puisque la justice doit être générale. Dans ce cas le coupable est évident. Dans d'autres cas ils peut "sembler" être évident, sans l'être.


Faux. Il faut éviter l'amalgame entre la guerre en Irak qui fait des innocents et la condamnation à mort d'un tueur d'enfant qui est certainement coupable. Merci! D'ailleurs, justifier une chose au nom d'une autre en faisant des amalgames ("la peine de mort c'est mal" -> "ce que bush fait c'est mal"), n'est-ce pas ce que ce que bush fait ("il faut stopper les terroristes" -> "attaquons l'Irak") ?

Je ne faisais pas le lien dans ce sens là. Je faisais le lien dans le sens de "Si on a un problème évident à régler, nous devons le régler même s'il y a un doute sur les circonstances." Je ne parlais pas de ce cas précis, mais de la peine de mort en général.

Je suis contre la peine de mort tout court. Je suis contre le meutre, y compris par vengeance d'un autre meutre. Si tout le monde faisait ça, le problème ne se poserait même pas. On n'aurait même pas besoin de clause "légitime défense". Par contre chacun est différent, et il est utopique de penser que le meurtre pourrait disparaître complètement. Par contre je n'aime pas voir ça dans un procédé de justice.

Même si je ne regretterais pas la mort d'un tueur (autre que légitime défense), j'aurai toujours de la difficulté à endurer le doute possible, surtout après avoir vu l'article sur l'ADN dont je t'ai parlé. (Un état aux US avait même fait un moratoire sur la peine de mort puisqu'une bonne partie d'entre-eux (environs le dixième) étaient en fait innocents.)
Ils ont même fait un film sur un cas où ils ont découvert que le condamné à mort était innocent, mais ils l'ont exécuté quand même pour ne pas que la justice américaine perde la face.
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  Répondre en citant   21 Sep 2004 16:54
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