Regard sur le Japon
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2 executions viennent d'avoir lieu au Japon
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Epohrolias
3eme Dan
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Inscrit le: 30 Sep 2003

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Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

Citation:
C'est moi ou pour une fois c'est toi qui te contredit ?? Il faut savoir ce que l'on veut .. soit on le tue tout de suite soit on l'enferme et on laisse la nature faire .. ce que tu suggères dans la dernière phrase du premier paragraphe. Et ne vient pas me dire que je ressors les phrases de leur contexte.


J'affirme que c'est les deux seules solution qu'on propose. J'affirme que quand on qualifie une solution de cruelle, on propose généralement l'autre et on oublie en quoi elle est aussi "cruelle" et "barbare". Je crois que les gens fuient tout simplement le regret moral en condamnant à mort de cette façon (à long terme). Ils se font bonne conscience en se disant TOUJOURS contre la peine de mort mais en fait ils laissent les gens des dizaines d'années dans des couloirs de mort "naturelle". Ils se déresponsabilisent et ensuite ils parlent contre ceux qui prennent au moins cette responsabilité moralement.

En tous cas, je ne le laisserais pas en liberté, c'est certain... Ce serait trop dangereux dans son cas précis. Alors justement, que faire? C'est justement ce que je me demande, car pour moi les deux solutions (emprisonnement à vie et peine de mort) sont pas terriblement mieux l'une que l'autre. Ce tueur, je ne le porte pas dans mon coeur. Je pense plutôt aux victimes dans ce cas... Il ne mérite pas autant d'attention qu'on lui donne en tous cas et il l'a quand même trouvé toute cette attention médiatique, emprisonné ou mort!

A+

(bon au moins là le débat avance un peu, merci pour ces précisions tout le monde sur ce cas concret...)
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Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 13:50
Pav_Bxl
3eme Dan
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Inscrit le: 20 Mai 2004
Pays, Ville: Hiratsuka

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Citation:
J'affirme que c'est les deux seules solution qu'on propose.


Ok on est d'accord là-dessus. Mais sincèrement je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle. Soit on tue, soit on enferme à vie (quelle que soit la condition d'enfermement), soit on libère.
Quant à considérer que l'enfermement à vie est cruel car c'est laisser le criminel mourrir de mort naturelle ... je ne vois pas trop le rapport.
Jusqu'à présent, tout le monde est mortel non Wink . Donc je préfère voir ces gens mourrir de mort naturelle mais enfermé que en liberté (même surveillée).
Je crois avoir tout dit.
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Roban vs Pav : le Pepsi "Schizo" ... Tu m'etonnes qu'il a un gout chimique, c'est bourre de medoc contre les problemes mentaux
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 13:56
Gwenn
Ceinture Marron
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Inscrit le: 12 Sep 2004
Pays, Ville: Osaka

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je savais bien que j'aurai pas du faire mon coming out...
Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 3

Je repond ici aux questions que tu me poses personnellement parce que je me sens un tantinet agressee (mais je pense que c'est parce que tu te sens un peu "seul contre tous"), mais je te propose de continuer la discussion en toute amitie si tu le souhaites, par MP: je ne me sens vraiment pas du tout a l'aise a argumenter sur mes opinions personnelles sur un tel sujet, qui me tiens moi aussi a coeur, en public. Je ne souhaitais vraiment pas faire du proselitysme et dans une certaine mesure, je peux comprendre ton sentiment.
Epohrolias a écrit:

Et la peine proposée par Pav, en quoi est-elle moins barbare? (Je conseille à certains de lire Ayako... ça fait réfléchir sur ce qu'est d'être enfermé...)

En rien, d'ailleurs, je suis egalement opposee aux chatiments corporels irreversible (quoiqu'il parlait peut-etre de castration chimique) et mes raisons pour preferer la prison a vie a la peine de mort sont differentes.

Citation:

Je ne me fais pas partisant de la peine de mort ni de l'emprisonnement. Je pense aux victimes. Puis je me questionne, ce que les gens ne font pas, parce que justement ils sont partisants de la "jamais une peine de mort", souvent peu importe les autres traitement infligée, et ce, sous un couvert morale. Je réfléchis pour me refaire une idée à ce sujet. Je ne cherche pas à renforcer une quelconque pensée. Je réfléchis au lieu de me référer automatiquement à des idées reçues...

Comme l'ont dit d'autres avant moi, je ne vois pas quelle difference ca peut faire pour les victimes, a part peut etre assouvir un desir de vengeance.
De plus, je reflechis aussi (enfin j'essaie), et je t'assure que sur ce sujet, je ne me suis pas contentee d'accepter des idees recues, j'ai lu et me suis documentee un peu, en essayant de resister aux sirenes demagogiques du journal de TF1. C'est un peu vexant que tu sortes ce genre d'arguments sans rien savoir du cheminement intellectuel qui m'a amenee a me forger mes opinions...
Citation:

Je pense en terme de conséquences sur les victimes si on le libère. On parle de conséquences réelles et non de vengeance "morale".

Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait les laisser en liberte, la prison sert pour moi a les mettre a l'ecart de la societe.
Citation:
Tu accuse les gens de faire cette peine de mort par vengeance. C'est mensonger. Ce n'est pas tout le monde qui le fait par vengeance...

Ce n'est effectivement pas tout le monde mais je ne crois pas avoir laisse entendre cela, il y a en effet des arguments bien plus cyniques: par exemple, "Je ne veux pas payer pour garder cet homme en vie en prison".
C'est cependant un argument frequemment evoque par les defenseurs des victimes: pour que la famille des innocents se sente mieux et puisse faire son deuil, il faut condamner a mort. Et l'argument le plus dangereux a mon avis car il est tres tres demagogique (moi, j'arrive pas a ne pas compatir avec les familles des victimes et j'ai souvent risque me faire avoir).

Citation:

Et d'ailleurs, je pourrais dire en raisonnant de la même façon "on l'envoie en prison par vengeance, alors banissons les prisons!!!"

Non, la prison, c'est aussi pour proteger la societe. Il y a aussi des gens qui disent qu'une punition est parfois necessaire pour faire comprendre a quelqu'un qu'il a mal agis dans l'espoir d'une reinsertion, mais dans ce cas la je ne me risquerai pas je pense, enfin, je suis pas juge (heureusement d'ailleurs). Mais c'est un autre debat.

L'autre avantage de la prison, deja evoque c'est que c'est reversible, au cas ou on se trompe. Dans le cas qui nous occupe ca a l'air un peu hors sujet, mais dans l'ensemble, ca compte quand meme.

Je ne repond pas a la suite parce que je me sens un peu aggressee par le cote "je reflechis et pas toi" (enfin, si c'est toujours a moi que tu t'adresses). Moi, je ne portais pas de jugement sur tes opinions c'est ton chemin de pensee pas le mien.
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 14:04
nico
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Je viens prendre par au débat pour apporter une petite précision. Le probleme de ce genre de pathologie et de l'accusé est leur responsabilité morale et psychologique. Lors d'un procés l'expertise psychiatrique doit prouver que l'accusé est conscient de ses actes. Cette notions s'appelle "Voir et entendre". De ce résultat le tribunal va pouvoir décider du futur de l'accusé.
Car peut on condanné à mort une personne mentalement non responsable ?
Condanné une tel personne à une peine de prison, est elle la bonne solution, où l'absence de soins psychiatrique sera totale.

Donc pour conclure, ce genre de crime et de criminel sont très compliqués. Une analyse psychiatrique est obligatoire et c'est cette derniere qui peut ouvrir le procés.
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I can't nerver die
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 14:37
Epohrolias
3eme Dan
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Inscrit le: 30 Sep 2003

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Gwenn, désolé premièrement si je t'ai vexée. Je suis parfois très dur avec mes propos. Alors je retire ce que j'ai dit à propos du "je reflechis et pas toi". Seulement, il m'a semblé que certaines personnes ne se remettent pas en question. Ils réfléchissent certes, ils apportent de bons points et ils sont très intelligents. Je ne remet pas cela en doute, car sinon je n'écrirais pas ici si je prenais les gens pour des imbéciles. C'était plutôt le côté "on ne change pas souvent d'avis sur une telle question" qui m'a marqué, d'une part comme de l'autre. Ça n'a rien à voir avec la réflexion, l'intelligence, la qualité d'argumentation générale (mais non propre à ce cas spécifique). C'est une question de conviction, pas d'intelligence. Alors désolé à tous ceux à qui j'ai pu faire croire que je les prend pour des imbéciles. Au contraire, certains bien plus calés que moi à ce sujet, dans le camp "pour" ou "contre", sont de vrais otakus de l'information que je ne pourrais égaler Wink C'est seulement le côté "on ne change pas de côté" que j'ai remarqué souvent dans les deux camps... face à ce sujet. Ce que je critique, c'est pas le manque d'informations que les gens ont à ce sujet (ils en ont peut-être même dans certaines circontances presque trop) mais plutôt le fait que les gens ne prennent qu'un côté de la médaille et délaissent facilement l'autre côté. Ils sont beaucoup informés, mais les remises en question sont difficiles car l'information "retenue" (dans le sens "gardée") est souvent très sélective.

J'ai aussi dit que les gens défenseurs contre la peine de mort avaient de la misère de parler de ce cas précis. Je crois que certaines personnes, pour continuer à être contre la peine de mort, se fement les yeux sur de tels cas et ne les abordant pas. Je ne dis pas que toutes les personnes contre la peine de mort sont ainsi, mais seulement, certaines personnes ont tellement peur d'être pour la peine de mort qu'elles n'osent même pas y songer. Elles se bloquent et montent leur argumentation sur certains cas où il serait effectivement injustifiable de demander une telle peine. Dans des cas comme celui-ci, ces personnes préfèrent ne pas pousser leur raisonnement jusqu'au bout, par peur d'avoir à dire "mais bon, c'est soit l'emprisonnement à vie, soit la peine de mort..." Ces gens veulent être contre la peine de mort, mais ils ne veulent pas assumer les conséquences de leur raisonnement pour tous les cas. C'est ce que j'ai qualifié de "lâche" (le mot est peut-être fort, mais j'ai voulu dire qu'elles ne soutiennent pas leur idées jusqu'au bout en pratique, mais seulement dans certains cas précis et théoriquement, quand ça fait leur affaire...) Ceci dit, je parle de certaines personnes qui se disent contre la peine de mort et qui à mon avis seraient pour dans ces cas (donc "pour") s'ils poussaient leur raisonnement jusqu'au bout... D'autres opposants sont toujours contre dans tous les cas et poussent leur raisonnement jusqu'au bout... mais c'est loin d'être tous ceux qui se disent contre. À mon avis, si on poussait les raisonnement jusqu'au bout dans des cas concrets et grave comme celui-ci, l'opinion publique serait bien plus partagée qu'elle a l'air de laisser croire. Elle n'est pas si homogène l'opinion. C'est surtout le jugement et la critique d'autrui qui force beaucoup de gens à adopter un mode de pensée... (certains l'adopteraient, mais d'autres NON)

A+
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  Répondre en citant   16 Sep 2004 15:29
Jonquille
Ceinture Bleue
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Inscrit le: 22 Jan 2004

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Autre argument : et les gens qui doivent mettre à mort ces criminels, qu'en faisons-nous ? Les jurés qui vont rendre leurs décisions, le juge, les avocats, les gardiens, les "executeurs", et même ceux qui nettoyeront la petite bassine sous la potence ou feront reluire la chaise électrique... (Oui, parce qu'une execution, il faut que ça fasse propre...)

Est-ce normal de salir les mains de certains concitoyens (donc de l'Etat) et de leur imposer une tâche aussi monstrueuse ?

Malheureusement, la peine de mort dans son aspect pratique est bien moins séduisante que dans son aspect théorique.
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Après tout, je ne suis qu'un végétal jaune !
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  Répondre en citant   17 Sep 2004 23:07
Epohrolias
3eme Dan
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Inscrit le: 30 Sep 2003

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Autre argument : et les gens qui doivent séquestrer à vie ces criminels (la séquestration est illégale), qu'en faisons-nous ? Les jurés qui vont rendre leurs décisions, le juge, les avocats, les gardiens et même ceux qui nettoyeront la petite cellule ou feront reluire la bol qui sert de toilette (Oui, parce qu'un emprisonnement, il faut que ça fasse propre...), ou ceux qui néttoyeront le sang à chaque fois que le détenu se fera battre par les autres, ça c'est s'il n'est pas attaché sur un lit toute sa vie en psychiatrie, étant piqué aux six heures... Et que faire des gardiens qui se fermeront les yeux sur les râclées qu'il subira parce que "c'est un salaud" ou des gens qui feront des abus en psychiatrie (car c'est très fréquent...) Une réalité peu théorique, peu écrite, mais très présente, très réelle, très concrète...

Est-ce normal de salir les mains de certains concitoyens (donc de l'Etat) et de leur imposer une tâche aussi monstrueuse ? Bien sur, ils ne seront pas salis, car ils ne penseront à rien de cela... et s'ils n'y pensent pas, c'est comme si ça n'existait pas.

Malheureusement, la peine de prison ou l'internement dans son aspect pratique est bien moins séduisante que dans son aspect théorique ou dans l'image qu'on lui donne. Mais de l'autre côté, en pratique, laisser cet individu courir librement est encore moins séduisant... (quelqu'un en doute?)

Ce n'est pas que j'aies la moindre considération pour cet individu... (je ne voudrais pas risquer qu'il tue à nouveau, alors il passe après le reste) mais seulement, je cherche à faire remarquer que les gens se ferment trop facilement les yeux sur les peines qu'EUX prônent et leurs RÉELLES conséquences. Tant pis si après ils OSENT faire la morale, traitent les autres d'inhumains et jouent à l'autruche... MOI au moins je sais ce que je fais quand je dis qu'il devrait être enfermé et tué, je réalise c'est quoi que ça impliquera pour lui et je l'assume à 100% (libre à lui de choisir ce qu'il préfère, je m'en fiche, en autant qu'il ne comette pas de nouveau ce qu'il a commis)

A+
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  Répondre en citant   18 Sep 2004 01:27
ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003

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peine de mort
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Epohrolias a écrit:
(la séquestration est illégale)


La séquestration est interdite au commun des mortels justement parce qu'elle est réservée à l'autorité de l'Etat. Il n'y a donc aucune objection à ce que l'autorité impose une séquestration dans les limites du cadre légal.

A mon humble avis, le Japon pratique la peine de mort par habitude et pour aucune raison particulière. La mise à mort à toujours fait partie du code éthique au Japon, même si elle prenait des formes radicalement différentes dans l'ancien temps. La présence de la mort dans le droit japonais est une constante, et l'introduction de pratiques anglo-saxonnes dans le droit civil fait suite à une longue série d'introduction de pratiques militaires et militaro-légales empruntées aux armées occidentales depuis la restauration. Le dictat juridico-institutionnel américain de l'après guerre n'est pas venu comme un cheveu sur la soupe, c'est simplement un coup d'accélérateur venu de l'extérieur d'un mouvement de réformes juridico-légales largement entammées par les Japonais eux-même lors de l'ouverture de leur pays. Ceux-ci ont vite compris qu'à l'époque, il vallait mieux être du côté des pays militaro-colonisateurs comme la France, l'Angleterre, L'Allemagne, plutôt que de devenir la proie de ces pays comme la Chine. Du coup, non seulement les Américains ont terminé en 1946 un processus mis en branle par les Japonais à la restauration, mais cela a économisé au Japon pas mal de conflits internes s'ils avaient dû terminer le boulot eux-même. Tout le monde est content. Et le fait que la peine de mort à l'anglo-saxonne se trouve dans le tas n'a aucune signification particulière d'un point de vue japonais (me semble-t-il.... n'oubliez pas que je ne fais que donner mon avis personnel).

Alors les Japonais prononcent leur peine de mort comme ils prononcent autre chose, c'est le droit, et personne ne se pose de question. On peut regretter que les réformes juridico-institutionnelles japonaises se soient arrêtées en 1946... il y a eu des progrès depuis, et pas seulement sur la question de la peine de mort.
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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  Répondre en citant   18 Sep 2004 11:24
Pav_Bxl
3eme Dan
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Oui enfin moi je veux bien .. c'est bien beau tous ces discours sur la peine de mort que nous tenons ici mais ça ne fait pas beaucoup avancer les choses. Epo, désolé mais je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton dernier post. Si je te comprend bien (corrige moi si je me trompe) ce que tu critiques en fait ce n'est pas le fait d'enfermer des personnes ou des les tuer mais plutôt le fait que les gens qui prennent ces décisions ne se rendent pas compte de ce qu'ils font ?
Moi quand je dis que les assassins doivent être enfermés à vie, je sais quelles sont les conséquences (du moins j'imagine très bien) pour le prisonnier. Mais je connais aussi les conséquences pour la société : ça fera un récidiviste de moins.
Exemple type (désolé d'en parler tout le temps mais ça nous touche beaucoup ici) : Dutroux. Ce monstre avait été enfermé une première fois pour voie de fait sur mineures (enlèvement, viols, ... mais pas crime). Suite à une décision de relaxe, il a été relâché après 2 ou 3 ans ... on a vu ce que ça a donné par la suite.
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  Répondre en citant   18 Sep 2004 14:04
Epohrolias
3eme Dan
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Tu as bien compris Pav. Je tiens à préciser que les gens qui critiquent quand il y a des peines de mort ne pensent pas toujours aux implications des peines "humaines" qu'ils prônent. Ils font passer les exécutants des peines de mort presque pour des monstres et de leur côté ils se voient presque comme des saints avec leur peines "dignes". (J'exagère, mais à peine) Bien sur, je préfère qu'il soit enfermé qu'il fasse d'autres victimes. Je précise aussi qu'il faut que les gens pèsent aussi le contre de remettre cet individu en liberté. C'est une décision difficile à prendre, on ne peut pas sauver ou raisonner tout le monde (ce n'est pas comme dans un anime de Ghibli), mais il faut prendre cette décision, prendre la moins pire des solutions. Après, entre la peine de mort et la prison à vie, pourquoi ne pas laisser le choix aux détenus? Vous seriez probablement très surpris des résultats! Laquelle des peines est la plus inhumaine? De celui qui est en liberté et de celui qui la vit, je crois que l'avis serait très différent!

Elie, si j'ai précisé que la séquestration était illégale, ce n'était pas pour dire que l'emprisonnement c'est mal. C'était pour dire que l'argument "si on condamne à mort toutes les personnes tuent tout le monde va disparaître" est futile, puisqu'on pourrait faire la même chose avec l'emprisonnement (séquestration) et dire que si on emprisonnait tous les gens qui séquestrent, bien tout le monde finirait par être enfermé. Alors toute prison serait illégitime, comme toute peine de mort serait illégitime, par ce seul argument. Il s'agit là d'un piège de la logique et d'une sur-généralisation de l'application de la peine de mort, de la déformation des propos de ceux qui défendent la peine de mort (comme si elle était exécutée sans tenir compte des circonstances et que tout le monde y passait automatiquement). C'est l'illégitimité de cet argument que j'ai voulu démontrer.

Sinon, pour ce que tu racontes sur le Japon, je crois que c'est le cas. Je crois même que plusieurs japonais, s'ils pensaient jusqu'au fond des choses, suivraient moins le mouvement de masse "pour la peine de mort". Je crois que l'opinion "de la majorité" influence les japonais et qu'en réalité, si chacun avait le courage de penser les choses jusqu'au bout, l'opinion serait beaucoup moins homogène. C'est un peu le contraire de l'opinion ici qui semble homogène "contre la peine de mort" mais qui est beaucoup plus divisée si on enlève les pressions sociales ou les condamnations morales qui viennent "mettre les gens tous du même côté". Je suis de ceux qui croient que les gens n'osent pas souvent penser ce qui est "interdit" de penser, où qu'on soit dans le monde...

Je n'ai plus rien à dire à ce sujet... pour maintenant...

A+
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  Répondre en citant   18 Sep 2004 18:27
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