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Jesus au japon : canular ou vraie légende ?

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sanji
5eme Dan
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Inscrit le: 17 Juin 2004
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MessagePosté le: 07 Sep 2004 09:42    Sujet du message:

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Petit dragon a écrit:
Helas, le titre de docteur "n'est" qu'une reconnaissance du travail universitaire (c'est quand même d'un niveau très impressionnant, en général), mais cela n'empêche pas la personne d'avoir des idées, croyances ou concepts malsains, voir dangereux.


Si l'auteur de ces pages web est docteur et le mentionne sur ses pages web alors qu'il traite d'un autre sujet - car on peut admettre que la migration du JC et la "dynamique et vibration", c'est quand meme pas lie directement - c'est non seulement une marque de peu de modestie, mais surtout une indication du besoin de reconnaissance de l'auteur! En effet, maitriser un domaine ne signifie certainement pas que l'on possede des connaissances generalisees hors du commun (c'est souvent en peu le contraire, malheureusement)...

Pour ce qui est du delire ci-dessus, je crois qu'il faut le prendre avec humour Wink Ca peut etre rigolo a lire, si on a le temps...

sanji
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Petit dragon
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Pays, Ville: Saint Tropez

MessagePosté le: 07 Sep 2004 09:50    Sujet du message:

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C'est exactement ce que je voulais dire : l'auteur utilise son titre de docteur afin de se faire passer pour une personne crédible, et donner du poids à son texte.

N'oublions pas non plus que, comme toute bonne secte qui se respecte, le grand gourou possède le savoir, et ses moutons le suivent aveuglément. Or quoi de mieux pour indiquer aux moutons qu'on est un bon berger que leur présenter une "preuve" de notre intelligence supérieur, et de l'étendue de notre connaissance.

[HS] Je profite de ce dernier message pour dire que je me suis éclaté à te lire PierreKun, ca fait une bonne pose au boulot Applaudissements [/HS]
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cyankun
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MessagePosté le: 07 Sep 2004 13:33    Sujet du message:

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en bref, l'histoire d'un chrétien venu au Japon pour on ne sait quelles raisons, est probable mais le truc du tioumba ( désolé pour l'orthographe ) c'est du n'importe quoi....
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ToMach
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MessagePosté le: 07 Sep 2004 15:20    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
Je me demande comment ils donnent parfois le titre de Docteur dans les universités.

C'est sans doute veritablement un physicien competent, c'est tout ce que prouve son diplome. Il n'est ni diplome en histoire ni en civilisation japonaise. Et vous remarquerez qu'il prend le soin de ne pas toucher un mot de physique. S'il commencait a se lancer dans la science-fiction, la il se ferait taper sur les doigts par son departement.
Et comme l'on fait remarquer les autres, son doctorat est instrumentaliser pour le credibiliser : son nom est toujours precede de "Dr", et souvent suivi de "PhD".

Citation:
En effet, maitriser un domaine ne signifie certainement pas que l'on possede des connaissances generalisees hors du commun (c'est souvent en peu le contraire, malheureusement)...

On connait des cas de chercheurs brillants qui se sont completement plantes en voulant s'attaquer a un probleme different de leur specialite, et qui ont meme parfois ainsi brise leur carriere.

Citation:
en bref, l'histoire d'un chrétien venu au Japon pour on ne sait quelles raisons, est probable

Visiblement certains n'ont pas retenu la lecon : ca n'est pas "probable", c'est "possible", grande difference! Personne ne peut nier la possibilite qu'un chretien soit venu au Japon, ca a pu arriver, mais on n'en a aucune preuve! Donc sans preuve, on ne peut rien dire, sinon on entre dans le domaine de la foi.
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Toyama no Kinsan
Floodeur


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MessagePosté le: 09 Sep 2004 20:35    Sujet du message: Pour avancer...

 Note du Post : 2.88   Nombre d'avis : 9
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Je pense qu'il serait interessant de chercher l'origine de cette croyance, peut-etre un fait reel mal interprete, deforme par la tradition orale, mais qui aurait au moins le merite de mettre en evidence des relations geographiques insoupconnees car on a toujours un peu l'impression qu'un fosse separe l'Europe et le Moyen-Orient, du monde extreme-oriental, ce qui est une vue courte imposee par une meconnaissance mondiale des migrations de populations jusqu'a il y a environ 1400 ans... Il est amusant de constater que le grand dieu generique dans les cultures indo-europeennes (y inclure leurs cousines moyen-orientales evidemment) est un dieu solaire que l'on nomme Mazda, Apollon, Aurore, Oster, Lug (Leug ou Lon) etc... Le paradis se trouvait donc dans nombre de mythologies aux confins de la Terre, le plus a l'est possible, lieu de naissance du soleil. Inversement, le pays le plus a l'est, le Japon, ne pouvait pretendre que le paradis se trouvait au-dela de lui, a l'est, la secte d'Amida estima donc que son paradis se trouvait... a l'ouest.
Ces quetes de paradis en d'autres terre ont ete le fil qui mena des hommes d'un bout a l'autre de la Terre pendant des millenaires, leurs periples sont plus interessants a redecouvrir que le desamorcage incessant des affabulations d'illumines ou de charlatans qui veulent vendre un livre mal torche.

Certains soutiennent mordicus que l'Arche d'Alliance de Moise est entreposee au Japon.
Certains autres soutiennent que Jesus serait venu etudier au Japon (d'autres le voient aller au Tibet)... Y est-il venu etudier ? S'y serait-il installe apres un simulacre de mort sur la croix ? Etait-ce bien lui ou bien son frere ? Et surtout ne pas nier la chose possible du point de vue linguistique, etant donne que l'on parle ici de mystiques qui parlaient le chaldeen, langue sacree internationale que l'on retrouve meme chez les celtes...

Dans les Saintes-Maries de la mer, on pretend que Marie accompagnee d'autres femmes nommees Marie (nom tres commun a l'epoque deja) avaient accoste apres s'etre enfuie a la mort de Jesus. Vrai, faux ? Peut-on tout balayer d'un geste de la main ? Car si la legende en elle-meme n'est pas exacte, elle implique d'autres verites: des orientaux, et plus precisement des gitans (terme qui veut dire "egyptiens" je le rappelle) se sont bien installes aux environs de Marseilles en des temps similaires, ca ne reste plus a prouver. Ponce Pilate lui-meme aurait ete mute dans le Perigord apres son passage en Israel et s'y serait suicide en se jetant dans le vide... Tout ne se passe donc pas chez les autres, et il faut bien que les personnages historiques et leurs proches, soient passes quelque-part un jour...
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ToMach
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MessagePosté le: 10 Sep 2004 01:41    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Inversement, le pays le plus a l'est, le Japon, ne pouvait pretendre que le paradis se trouvait au-dela de lui, a l'est

Et pourquoi il n'aurait pas pu imaginer un paradis oriental, au-dela de l'ocean? C'est tout a fait envisageable, mais ca n'est pas arrive.

Citation:
Et surtout ne pas nier la chose possible du point de vue linguistique, etant donne que l'on parle ici de mystiques qui parlaient le chaldeen, langue sacree internationale que l'on retrouve meme chez les celtes...

Moi je nie haut et fort qu'il y ait des preuves linguistiques de l'arrivee de Jesus ou des tribus perdues d'Israel, contrairement a ce que pretendent certains qui sont plus doues en calembours qu'en linguistique historique.
Le chaldeen langue internationale connue meme des Celtes? Tu as des preuves? En tout cas pas pas de trace du chaldeen au Japon.

Citation:
gitans (terme qui veut dire "egyptiens" je le rappelle)

On les a appeles "Egyptiens" (appelation qu'on retrouve chez Moliere par exemple et cf. "Gypsies" en anglais) parce qu'on croyait qu'ils venaient d'Egypte, mais on sait desormais que les Gitans sont un peuple qui trouve ses racines en Inde.

Citation:
Dans les Saintes-Maries de la mer, on pretend que Marie accompagnee d'autres femmes nommees Marie (nom tres commun a l'epoque deja) avaient accoste apres s'etre enfuie a la mort de Jesus. Vrai, faux ? Peut-on tout balayer d'un geste de la main ? Car si la legende en elle-meme n'est pas exacte, elle implique d'autres verites: des orientaux, et plus precisement des gitans (terme qui veut dire "egyptiens" je le rappelle) se sont bien installes aux environs de Marseilles en des temps similaires, ca ne reste plus a prouver. Ponce Pilate lui-meme aurait ete mute dans le Perigord apres son passage en Israel et s'y serait suicide en se jetant dans le vide...

C'est bien beau tout ce que tu nous racontes mais y-a-t-il vraiment des preuves tangibles? Parce que pour l'instant je ne trouve pas ca tres convaincant, ca me fait plutot penser aux enquetes a sensation de certaines enigmes dites sacrees. Wink
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Toyama no Kinsan
Floodeur


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MessagePosté le: 10 Sep 2004 02:49    Sujet du message: Ni pour, ni contre jusqu'a en savoir plus...

 Note du Post : 3.14   Nombre d'avis : 7
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Tu as raison ToMach, il ne faut rien accepter sans de solides etudes sans cela, c'est la porte ouverte aux sornettes.

Maintenant, quand on s'est un tant soit peu penche sur la question des langues, de l'histoire des religions, de l'histoire de l'art, se dessinent des verites que l'on se garde bien d'enseigner a l'ecole: inculture de l'Education Nationale ou secrets bien gardes ? A chacun de choisir, mais pour ma part, je prefere comprendre qu'entretenir une ignorance douillette.

Alors pour ce qui est pour reprendre dans l'ordre tes objections:
Citation:
Et pourquoi il n'aurait pas pu imaginer un paradis oriental, au-dela de l'ocean? C'est tout a fait envisageable, mais ca n'est pas arrive.

C'est sur que pour certains religieux japonais, le Paradis se situe plus a l'est que leur pays, berceau quotidien de leur divinite principale Amaterasu, le Paradis de l'ouest concerne essentiellement la secte d'Amida comme je l'ai dit plus haut. Il n'empeche que le Paradis de l'est est forcement plus incertain que celui de l'ouest pour la bonne et simple raison qu'il y a une sacree trotte jusqu'aux premieres terres a l'est du Japon, les sources mystiques si l'on puit dire sont un peu eloignees et comme on le sait, les japonais n'etaient pas non plus de fameux navigateurs. Le concret est souvent a la base du religieux qui le ressert a sa sauce...

Citation:
Moi je nie haut et fort qu'il y ait des preuves linguistiques de l'arrivee de Jesus ou des tribus perdues d'Israel, contrairement a ce que pretendent certains qui sont plus doues en calembours qu'en linguistique historique.
Le chaldeen langue internationale connue meme des Celtes? Tu as des preuves? En tout cas pas pas de trace du chaldeen au Japon.

C'est ton droit de "nier haut et fort", mais est-ce bien raisonnable. Car pour etre sur d'une chose ou de son contraire, il faut s'etre serieusement penche sur le probleme... Des preuves de la venue de Jesus ou d'autres hebreux ? C'est justement parce-qu'il n'y a pas de preuves irrefragables qu'on en est aux speculations, et aux positions "pro" et "anti" comme au meilleur moment du Moyen-Age. N'empeche, ca ne signifie pas que la chose ne se soit pas produite... Prenons un exemple autre pour nous donner une idee de tes connaissances en histoire japonaise: quelle etait l'origine de Shotoku Taishi ? Avant de demander des preuves, il faut prouver qu'on est soi-meme en mesure de les recevoir...

Citation:
On les a appeles "Egyptiens" (appelation qu'on retrouve chez Moliere par exemple et cf. "Gypsies" en anglais) parce qu'on croyait qu'ils venaient d'Egypte, mais on sait desormais que les Gitans sont un peuple qui trouve ses racines en Inde.

On sait: le mot est lance. Je te trouve bien rapide a conclure sur l'origine d'un peuple qui ne possede essentiellement qu'une tradition orale, surtout quand plus haut tu ne te dis convaincu que par du solide, du roboratif... Maintenant rassures-toi, je te donne en partie raison. Ouf ! L'angoisse retombe... Effectivement, une des origines donnees actuellement des gitans est bien en Inde, ce qui ne fait au passage qu'apporter un peu d'eau a mon moulin car qui peut le plus peu le moins: l'Inde se trouve encore plus loin que l'Egypte ce me semble...

Pour ce qui est de la mort de Ponce Pilate, il suffit d'ouvrir un bon livre d'histoire et ne pas s'en tenir a ce qu'on nous a inflige sur les bancs de l'ecole... mais ca demande un effort personnel que certains ne concoivent que servi sur un plateau... Mais ce n'est pas le fond de la question et je prefere repondre sur la presence des gitans en Camargue. As-tu jamais remarque que les Saintes-Maries de la Mer etait la capitale des gitans de France ? N'as-tu jamais remarque leurs etranges processions annuelles, ou l'on porte une statue de "la Vierge Noire" ? Ne t'es-tu jamais demande quelle etait la signification de cette "Vierge Noire" et pourquoi les gitans vouaient un culte particulier non pas a une vierge blanche ?
Voila, je prefere en rester aux enigmes finalement, enigmes faciles a resoudre avec un soupcon de culture qui n'a rien a voir avec la religiosite, les reponses a ces questions se trouvant davantage dans de bons livres d'histoire et d'histoire de l'art, que dans Pif Gadget...

Maintenant, je ne dis pas que Jesus et les hebreux du temps de Moise SONT effectivement venus au Japon, mais quoi d'impossible a cela, pourquoi une telle reaction epidermique ? Qu'y a-t-il de choquant a ce que cela se soit produit ? D'ailleurs, une ethnie de Chine se reclame meme des 12 Tribues d'Israel, elle serait "la 12eme tribu perdue" a la suite de la diaspora... L'Etat d'Israel nie la chose, mais la geopolitique a souvent son mot a dire dans l'Histoire officielle... Et apres, on se demande ce qui est arrive aux derniers manuels scolaires japonais d'Histoire publies, amincis d'un bon tiers, et soudainement amnesiques sur des faits qui ne remontent qu'a a peine 60 ans...

P.S: pour en savoir plus sur la langue chaldeenne comme langue sacree, se reporter a un bon ouvrage de l'Histoire des langues, un bon dictionnaire des racines des langues indo-europeennes aussi... Si vous n'etes pas convaincus, je vous donnerai quelques exemples une fois prochaine...
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ToMach
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MessagePosté le: 10 Sep 2004 04:13    Sujet du message:

 Note du Post : 4.4   Nombre d'avis : 5
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Citation:
C'est ton droit de "nier haut et fort", mais est-ce bien raisonnable. Car pour etre sur d'une chose ou de son contraire, il faut s'etre serieusement penche sur le probleme... Des preuves de la venue de Jesus ou d'autres hebreux ? C'est justement parce-qu'il n'y a pas de preuves irrefragables qu'on en est aux speculations, et aux positions "pro" et "anti" comme au meilleur moment du Moyen-Age.

Je ne parlais que des pretendues preuves linguistiques du lien entre le Japon et les Hebreux : elles sont totalement irrecevables. Pour les preuves "historiques" j'attends toujours qu'on presente quelquechose de vraiment convainquant. Sans preuve serieuse point de verite, juste des croyances. Ca n'est pas une question de pro et anti, c'est un probleme de croyants (credules?) contre ceux qui attendent d'etre convaincus (et pour ca il faut des preuves).

Citation:
quelle etait l'origine de Shotoku Taishi ?

Et bien vas-y on t'ecoute si tu sais quelquechose d'interessant

Citation:
On sait: le mot est lance. Je te trouve bien rapide a conclure sur l'origine d'un peuple qui ne possede essentiellement qu'une tradition orale, surtout quand plus haut tu ne te dis convaincu que par du solide, du roboratif...

Ils ont une tradition orale et donc une langue, et cette langue fait partie de la meme branche linguistique que les langues indiennes, et ca c'est du solide, c'est scientifiquement demontre.

Citation:
Pour ce qui est de la mort de Ponce Pilate, il suffit d'ouvrir un bon livre d'histoire et ne pas s'en tenir a ce qu'on nous a inflige sur les bancs de l'ecole... mais ca demande un effort personnel que certains ne concoivent que servi sur un plateau...

Alors peux-tu nous donner un exemple de "bon livre d'histoire" qu'on puisse aller s'informer.

Citation:
Maintenant, je ne dis pas que Jesus et les hebreux du temps de Moise SONT effectivement venus au Japon, mais quoi d'impossible a cela, pourquoi une telle reaction epidermique ? Qu'y a-t-il de choquant a ce que cela se soit produit ?

Je ne trouve rien de choquant, je ne nie pas la possibilite. Ce qui me choque c'est qu'on affirme que c'est arrive, que c'est la verite, mais en presentant des fausses preuves et en manipulant les faits, c'est a dire en cherchant a tromper les gens par des mensonges. Maintenant si on arriverait a prouver que des Hebreux sont venus au Japon j'applaudirai des deux mains cette grande decouverte historique.

Citation:
pour en savoir plus sur la langue chaldeenne comme langue sacree, se reporter a un bon ouvrage de l'Histoire des langues, un bon dictionnaire des racines des langues indo-europeennes aussi... Si vous n'etes pas convaincus, je vous donnerai quelques exemples une fois prochaine...

Oui, merci de donner des references et des exemples parce que la je ne vois pas trop ce que tu veux dire quand tu parles de langue sacree internationale.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 10 Sep 2004 09:53    Sujet du message: Re: Ni pour, ni contre jusqu'a en savoir plus...

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Toyama no Kinsan a écrit:
Des preuves de la venue de Jesus ou d'autres hebreux ? C'est justement parce-qu'il n'y a pas de preuves irrefragables qu'on en est aux speculations


Toyama no Kinsan : lis tes messages privés, stp.

Ah non ! La méthode historique, c'est les preuves d'abord, les affirmations après. Il ne faut pas inverser les rôles : tu veux nous faire avaler une énorme couleuvre avec tes spéculations (le mot est de toi). La méthode des charlatans est de faire croire qu'une théorie est juste tant qu'on n'a pas prouvé le contraire. Ça n'a rien à voir avec l'histoire.

A ceux qui veulent continuer le débat en ces termes, je leur souhaite bon appétit, en espérant qu'ils aiment le serpent cru.
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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Toyama no Kinsan
Floodeur


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MessagePosté le: 10 Sep 2004 20:00    Sujet du message: Pour faire avancer le schmilblick....

 Note du Post : 2.62   Nombre d'avis : 8
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Tout d'abord, commencons par repondre a le derniere objection suivant la methode de gestion LIFO:
ElieDeLeuze a dit:
Citation:
Ah non ! La méthode historique, c'est les preuves d'abord, les affirmations après. Il ne faut pas inverser les rôles : tu veux nous faire avaler une énorme couleuvre avec tes spéculations (le mot est de toi).

FAUX ! Les preuves ne sont que l'avant derniere etape de la recherche. Tout d'abord, il y a l'observation, ce qui genere la question qui va deboucher sur la theorie (ou speculation: si tu ne connais pas le sens de ce terme cf: http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/search.exe?23;s=2055574380;cat=0;m=sp%82culation; alineas C. 1. & 2.). Ensuite, on commence a chercher des indices ou premice de preuve, puis on doit recouper, recouper encore, evaluer, ecarter et ne garder que ce que l'on peut tenir pour le plus pres de la verite. Alors et seulement alors, on detient une preuve (jusqu'a preuve du contraire d'ailleurs) et pas avant. On peut des lors, a la lumiere de ces preuves, valider ou invalider tout ou partie de l'hypothese de depart mais je le repete, pas avant. Les preuves, il faut les chercher et les etablir, ce sont rarement des "evidences" excepte dans la langue de nos cousins angles. Et tout raisonnement derogeant a ce processus contraignant mais solide, doit etre tenu pour douteux... dans un sens comme dans l'autre.
Comme je n'ai avance aucune certitude concernant la venue de Jesus ou d'hebreux au Pays du Soleil Levant, je me demande quel proces on me fait... a moins que justement, ce soit l'un de ces proces... qui se passent de preuves ? Je defie donc quiconque de montrer que je soutiens la these de la venue de Jesus au Japon, tout ce que je fais ici, c'est m'appliquer a moi-meme la vieille devise "L'imbecile affirme, le sage doute", et demander qu'on evite de condamner a priori, car il reste encore bien des decouvertes a faire pour peu qu'on s'astreigne a garder l'esprit critique certes, mais ouvert.

Maintenant passons a ToMach:
Je ne suis pas paye pour faire ton education, si tu ne sais pas que le chaldeen etait la base de la langue sacree des peuples dits "indo-europeens" (et meme au-dela), c'est a toi de completer tes connaissances. Maintenant que je t'ai enseigne une chose qui te fait sortir la tete du sac estampille "strictement enseigne par l'Education Nationale", je crois que tu me dois une fiere chandelle...
Premiere chose: tu n'as pas repondu a ma question sur Shotoku Taishi. Quand on est bien poli, on n'exige pas des preuves de ses interlocuteurs, mais des eclaircissements. Et surtout on ne demande pas aux autres de faire ce qu'on se refuse a faire soi-meme, en retournant la question posee afin de s'y derober. Tu me parlais plus haut de "calembour linguistique" ? Mais outre le fait que la formule est incorrecte (il n'existe pas de calembour autre que linguistique, et puis saches que "calembour" n'est pas synonyme de "rhetorique") il me semble que c'est bien le procedes dont tu uses presentement... Donc tant que tu ne nous auras pas fait voir l'etendue de tes connaissances en matiere d'Histoire du Japon, je ne crois pas devoir fournir davantage d'elements que ce que j'ai deja fait. Nous parlons entre amis en toute confiance, ou c'est le tribunal ?

Deuxiemement, un mot sur l'origine des gitans. Tu nous dis ne croire que sur preuve et pas sur les on-dits ? Parfait, et je suis fais pour te comprendre... Mais alors, pourquoi justifies-tu si vite la these de la venue des gitans d'Inde en posant ce qui suit:
Citation:
Ils ont une tradition orale et donc une langue, et cette langue fait partie de la meme branche linguistique que les langues indiennes, et ca c'est du solide, c'est scientifiquement demontre.

Une tradition orale, n'est-ce pas ce qui te semble inconsistant par ailleurs ? Mais encore, le fait que la langue parlee par les gitans soit de type indo-europeenne est-il une preuve d'une quelconque origine precise ? Dans ce cas, plus de la moitie de la planete parlant une langue indo-europeenne, nous sommes tous bien nombreux a venir d'Inde suivant le meme raisonnement... Mais merci de me l'apprendre, je vais de ce pas me mettre au yoga tantrique, a la recherche de mes racines oubliees...
Et si l'on va par-la, depechons-nous d'offrir un joli beret basque a tous nos amis japonais, car puisque le japonais est une langue altaique au meme titre que le basque (et le turc !), c'est que les japonais viennent peut-etre de Bayonne.... Que de decouvertes aujourd'hui ! Que c'est beau le positivisme qui nie les hypotheses des uns pour couler de belles verites toute nouvelles en bronze le 11 septembre 2004 !!!!

J'attends donc que tu daignes repondre a l'origine de Shotoku Taishi car il faut montrer patte blanche quand on se place en position de censeur de la pensee libre, et surtout liberee de l'academisme. Au plaisir donc de te lire.

P.S: comme je ne suis pas chien, je vais quand meme vous donner deux liens interessants se rapportant au sujet pour que tout cela fasse quand meme avancer le schmilblick:

Sur l'Arche d'Alliance deposee au Japon, article publie dans le celebre quotidien national japonais Mainichi Shimbun:
Arrow http://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/0312/031217raider.html

Sur la venue hypothetique de juifs au Japon:
Arrow http://www.biblemysteries.com/library/tribesjapan.htm
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