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kojiki, nihongi online

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Alessandro
2eme Dan
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MessagePosté le: 03 Sep 2004 06:28    Sujet du message: kojiki, nihongi online

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Dans ce forum, on fait souvent référence au Kojiki, et étant intéressé par l'origine du shintoisme, j'ai trouvé ce site ou on peut lire en ligne différents textes sacrés (en anglais) le kojiki, nihongi, Yengishiki et des textes Ainu, par exemple.

http://www.sacred-texts.com/shi/index.htm#shinto

Première question, est-ce complet pour les gens qui ont lu le kojiki, ou imcomplet.

Deuxième question, est-ce quelqu'un connait un texte qui fait référence à l'arrière du Yata-no-Kagami.

Merci d'avance
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ToMach
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MessagePosté le: 03 Sep 2004 09:05    Sujet du message:

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Citation:
Première question, est-ce complet pour les gens qui ont lu le kojiki, ou imcomplet

Il est clairement mentionne qu'il s'agit d'extraits du Kojiki et non de la version complete. Je dois avoir la version japonaise complete quelquepart sur mon disque dur mais je ne connais pas de traduction complete en ligne.
Pareil pour le Nihonshoki
Ensuite il faut remarquer que la traduction proposee date du XIXe siecle (sans doute pour des raisons de droits d'auteur), mais depuis l'interpretation a sans aucun doute evoluee.
Pour le Engishiki 延喜式 il n'y a que les liturgies, et je ne suis pas sur qu'elles soient au complet.

Citation:
Deuxième question, est-ce quelqu'un connait un texte qui fait référence à l'arrière du Yata-no-Kagami

Un peu plus de precisions sur ce que tu recherches seraient les bienvenues
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Alessandro
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MessagePosté le: 03 Sep 2004 09:49    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Merci Tomach, je vais surement m'acheter le bouquin pour avoir la version complète.

Pour le Yata-no-kagami

En faisant des recherches sur le web, je tombes souvent sur des pages concernant l'arrivée d'israelites arrivant au Japon et prétendant qu'il y a une inscription en hebreux derrière le mirroir.
Ces sites sont un fourbi de pseudo-explications typiques de quelqu'un qui essaye de convaincre en montrant des exemples sur des pages et des pages. Comme essayant de me vendre un aspirateur multi-fonction. Bon je m'arretes là. Foutaises et foutaises que ces sites.

Ce qui m'intéresse, c'est est-ce qu'il est sité quelque part une marque comme un inkan, ou n'importe quel marque. Une personne a du le fabriquer, et à probablement signé son oeuvre.

D'ou ma question sur l'existence d'une marque.
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ToMach
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MessagePosté le: 03 Sep 2004 18:36    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Ce qui m'intéresse, c'est est-ce qu'il est sité quelque part une marque comme un inkan, ou n'importe quel marque. Une personne a du le fabriquer, et à probablement signé son oeuvre.

Aucune mention d'une telle marque je crois, et la legende veut que ce soit un dieu qui l'ait forge.

Quelques precisions:

Yatano kagami 八咫の鏡:
La legende veut qu'il s'agisse du miroir utilise pour faire sortir la deesse Amaterasu 天照大神 de sa grotte comme decrit dans le Kojiki et le Nihonshoki, et il fait partie des 3 tresors imperiaux. Il est conserve au sanctuaire d'Ise 伊勢神宮, ainsi qu'une replique au palais imperial. Personne n'est autorise a le voir, pas meme l'empereur ni les responsables du sanctuaire d'Ise.

La rumeur comme quoi la face arriere porterait une inscription en hebreu remonte apparemment a l'ere Meiji. Le ministre de la culture de l'epoque, Mori Arinori 森有礼 (1847-1889), aurait declare avoir eu acces au miroir et vu la citation de la Bible "Je suis celui qui est" en hebreu inscrite au dos de celui-ci. Un general americain aurait aussi vu la meme chose apres avoir exige qu'on lui montre le miroir apres la defaite japonaise.
Dans les annees 50 la rumeur se repandit, et le prince Mikasa no miya 三笠宮, frere de l'empereur et historien reconnu decida de mener l'enquete, mais il se vit refuser l'acces au miroir, et l'histoire s'arreta la, bien que certains pretendent avoir appris la verite concernant le secret du miroir de la bouche du prince, en prive.
C'est le rabbin americain Marvin Tokayer qui a ravive cette histoire avec son livre 『聖書に隠された日本・ユダヤ封印の古代史―失われた10部族の謎』.

Reproduction de la pretendue inscription:
http://www.saturn.dti.ne.jp/~ttshk/yata.a.jpg

Bref, des rumeurs, toujours des rumeurs, et jamais de preuves. De toute facon personne n'a jamais vu ce miroir dont l'authenticite n'est meme pas garantie.
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Alessandro
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MessagePosté le: 06 Sep 2004 05:08    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Merci beaucoup pour ta réponse.

Je pensais quand meme que l'empereur était autorisé à le voir. N'y a-t-il pas une copie de ce miroir au palais impérial ?

Je m'étais intéressé à ce mirroir en découvrant le temple d'Ise est sa particularité. Le temple est reconstruit à l'indentique chaque 20 ans.

Jolie photo




/HS/ pour faire sortir notre Amaterasu de forumjapon de sa grotte Laughing /fin HS/
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ToMach
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MessagePosté le: 06 Sep 2004 05:23    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
N'y a-t-il pas une copie de ce miroir au palais impérial ?

Oui mais apparemment elle est egalement interdite d'acces.

Ce qui m'intrigue c'est l'histoire de ce ministre de Meiji : qu'un ministre fasse une crise de mythomanie mystique ca me semble etrange. J'ai trouve souvent mention de cette histoire comme quoi il aurait declare vu le miroir, mais aucune reference precise : ni date, ni lieu, ni texte, rien... Donc c'est peut-etre juste une rumeur.
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Alessandro
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MessagePosté le: 06 Sep 2004 06:22    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Il y a une biographie sur Mori :

Mori Arinori / Ivan Parker Hall. -- (BA0095740X)
Cambridge, Mass. : Harvard University Press, 1973

Je ne sais pas si tu as accès au web-catalogue des bibliothèques, si oui click http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/eng/shsproc?id=BA0095740X et tu as la liste des unis ou ils ont ce livre au japon.

Peut-etre dans la biographie il y aura une indication de date. Mais ca me semble aussi bizarre.
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ToMach
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MessagePosté le: 06 Sep 2004 08:15    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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J'ai donc jete un coup d'oeil dans la bibliographie de Mori. Aucune mention du miroir lui-meme, mais un episode interessant : Mori aurait effectue une visite au sanctuaire d'Ise le 28 decembre 1887 et il aurait commis l'impolitesse de ne pas se dechausser et meme de soulever un rideau voilant l'espace sacre avec sa canne. Et c'est la raison revendiquee de son assasinat par un fanatique.
Apparamment c'est cet episode qui a fait travailler l'imagination des mythomanes : il aurait vu derriere le rideau le miroir et l'inscription en hebreu, et aurait en fait ete assassine car il avait pour projet de reveler la verite au public. Une autre version dit qu'il aurait eu la permission de contempler le miroir.
Mais la legende est contredite par les faits :
1_ il n'aurait fait qu'entrebailler le rideau un instant, immediatement rappele a l'ordre par un religieux du sanctuaire;
2_ de toute facon l'episode a eu lieu dans le sanctuaire externe, or le miroir est lui conserve dans le sanctuaire interne, donc s'il a vu quelquechose ce n'etait en tout cas pas le miroir.

Bref malgre des recherches, on voit bien que ce n'est qu'une rumeur fondee sur une deformation des faits reels.
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