| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Sky_of_September
Ceinture Orange
Inscrit le: 05 Sep 2007
Messages: 32
Points: 128
|
 Posté le: 11 Mai 2008 08:19 Sujet du message:
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 2 |
 |
|
| Gillou a écrit: | | Sky_of_September a écrit: | | Ma comparaison entre la Bretagne et le Japon était un raccourci, rien de plus. |
Un raccourci de mauvais aloi. Comparer des statistiques d'un pays avec celles d'une région d'un pays, c'est comparer des choux et des navets; en clair, cela n'a aucun sens. Il faut comparer ce qui est comparable, comme dirait l'autre... |
Tu as raison et je ne vais pas m'aventurer sur le terrain des choux et des navets car tu t'y connais beaucoup mieux que moi. |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Stout
Ceinture Jaune
![](http://<a href="http://animator.iconator.com//icon.php?IconID=1039986"><img src=&)
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 16
Points: 87
Pays, Ville: Osaka
|
Posté le: 15 Mai 2008 18:32 Sujet du message: Ah non!
Note du Post : 1.75 Nombre d'avis : 4 |
|
|
Non non et non encore! Le sucide est une forme de faiblesse, quand la vie est trop facile et que d'un seul coup, on ne peut pas avoir ce que l'on veut, c'est une forme d'egoisme. Les 3 pays ou le taux de sucide est le plus eleve, sont la Suisse, la Suede et le Japon, tous des pays qui ont une hygiene de vie tres bonne. Alors si quelqu'un a vu mourir toute sa famille devant ses yeux, que sa maison a brulee et qu'en plus il ecoute Francis Lalane, oui d'accord, je peux comprendre un eventuel sucide, mais dans une socite ou les aides sont nombreuses et qu'on ait la chance de pouvoir se sortir de bien de mauvaises situations, non je comprends pas.
_________________
http://www.myspace.com/dragonflycafeosaka |
|
| Revenir en haut |
|
|
dareka
2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006
Messages: 468
Points: 3987
|
Posté le: 15 Mai 2008 20:51 Sujet du message:
Note du Post : 3.33 Nombre d'avis : 3 |
|
|
En voilà un point de vue réducteur, pour ne pas dire rudimentaire. Sous-entendre qu'une personne qui se suicide est une égoïste capricieuse est pour le moins osé, je trouve. Réduire le droit au suicide à "l'hygiène de vie" (?) des pays n'a que peu de sens. N'as-tu jamais entendu parler de difficulté, ou de trouble, psychologique ? N'as-tu jamais entendu parler du manque d'envie de certaines personnes à vivre ? Es-tu certain que le fait de vivre dans un pays "sain" rend nécessairement tout le monde heureux et plein d'envie de vivre ?
Que ne faut-il pas lire... |
|
| Revenir en haut |
|
|
ElectronLibre
Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1454
Points: 16361
Pays, Ville: Jiyuudenshirando
|
Posté le: 16 Mai 2008 03:00 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
|
|
Ah! Bonjour, Stout... Je ne vais pas souvent à Osaka, c'est bien dommage sans quoi on pourrait se taper un brin de causette.
Tu parles de bonne hygiène de vie... Je dirais plutôt conditions de vie générales: environnement familial, travail, réseau de relations, perspectives d'avenir, etc... chacun de ces traits acquérant plus ou moins d'importance selon l'individu concerné. Je reviendrais sur ça plus tard, mais je te poserai juste une question avant de balancer ma recette spéciale: le copier-coller!!!  :
Question posée de manière très globale, voire grossière, penses-tu que, pour les Japonais, leur pays demeure un pays où il y a de l'espoir...Est-ce que l'espérance existe... en "quantité industrielle"? Tu connais suffisamment de Japonais, à mon avis, pour te faire une idée... et encore, ça dépend de "qui tu connais."
Alors, la recette "copier-coller":
| Citation: | Le suicide dans le Japon contemporain ne se manifeste pas uniquement sous ses aspects ritualisés, spectaculaires et exotiques qui ont frappé l'imaginaire des esprits occidentaux. On observe, en fait, des tendances proches de celles qu'on trouve dans les autres pays industrialisés. (...) Le caractère saisonnier du suicide épouse les rythmes de la vie sociale japonaise : janvier, mois de festivités, est la période où l'on se suicide le moins. Le mois le plus meurtrier est celui d'avril, période de rupture pour nombre de japonais car il inaugure l'année scolaire et universitaire, ainsi que l'année fiscale. (...)
Les traits que révèle le suicide au Japon confirment l'appartenance de l'archipel aux sociétés industrialisées avec lesquelles il partage un certain nombre de caractéristiques : constitution d'une société hautement différenciée, valorisation de la ville et désertification des zones rurales, apparition massive de familles nucléaires. Cela ne signifie pas que la dimension culturelle n'ait pas d'incidence sur le comportement des Japonais qui sont amenés à se suicider. Si les catégories avancées en sociologie par Durkheim - suicides égoïste, altruiste, anomique et fatal - sont globalement valables pour comprendre le suicide au Japon, des aménagements doivent être apportés pour une pleine compréhension. Il faut mentionner ici la proposition de G. A. De Vos d'ajouter une cinquième catégorie qualifiée d'« égocentrique » afin de tenir compte des suicides résultant du sentiment de frustration dans la relation à autrui. Ces suicides s'observent de façon exemplaire chez les personnes âgées seules pour lesquelles les taux sont significativement plus élevés que chez celles qui cohabitent avec leur famille. (...) |
Chose suivante, publiée en 2007:
| Citation: | Le gouvernement japonais, dont l'un des membres s'est pendu il y a moins de deux semaines, a approuvé hier un plan d'action visant à réduire de 20 % le nombre de suicides en dix ans dans le pays.
Ce plan vise à ramener à l'horizon 2016 le taux de suicide à 19,4 cas pour 100 000 habitants, contre 24,2 cas l'an dernier.
(...)
La dépression et le stress liés aux interminables heures supplémentaires que doivent effectuer de très nombreux salariés nippons, de même que l'absence de tabous religieux face au suicide, sont considérés par les experts comme les principales causes du phénomène. (...) |
Troisième chose où tu peux apprendre le nom du ministre qui s'est suicidé:
| Citation: | Toshikatsu Matsuoka, 62 ans, s'est pendu lundi dans son appartement avant une audition au Parlement dans le cadre d'un scandale sur les pratiques comptables douteuses dans ses services. Il fait désormais partie des quelque 30 000 Japonais qui mettent fin à leurs jours chaque année, soit le deuxième taux de suicide le plus élevé des pays industrialisés.
(...)
Le Japon a une longue tradition de suicide, mais les chiffres ont explosé pour atteindre plus de 30 000 suicides par an à la fin des années 90, période de forte récession économique qui a entraîné des restructurations dans de nombreuses entreprises. Ce sont principalement des quinquagénaires qui ont mis fin à leurs jours.
Malgré la reprise, le taux de suicide reste élevé. Or les programmes de conseil aux personnes dépressives et la sensibilisation à la maladie mentale mis en place par les autorités n'ont pas de résultats probants.
(...)
Les spécialistes définissent le suicide comme un acte auquel une personne est «contrainte» par des pressions économiques ou sociales, plus qu'une décision personnelle prise par un sujet psychologiquement faible.(...)
Ces politiques de prévention se heurtent également à des obstacles culturels et historiques bien ancrés au pays du Soleil levant, où se suicider constitue une façon honorable de racheter la disgrâce publique et d'exprimer sa honte. (...) |
Si j'évalue abruptement le suicide dans la société japonaise contemporaine, je dirais en présentant mes excuses à ceux que je risque de heurter:
 les mesure gouvernementales sont des mesures cosmétiques qui n'attaquent pas le coeur du problème;
je ne suis pas un spécialiste mais je dis qu'il y a des individus psychologiquement plus fragiles que d'autres, ou plus facilement fragilisables que d'autres; lorsque l'horizon se rétrécit et que l'on perd tout sentiment de sa propre valeur (merci les discours idéologiques sur le mérite d'être un gagnant) parce que l'on n'est pas assez pugnace ou borné pour ne pas écouter tous ces messages à l'optimisme surfait dont l'envers est de retirer à certaines tragédies toute visibilité sur la place publique... on passe par la tentative de suicide - appel au secours et on finit par commettre l'irréparable;
"quand à la façon honorable de racheter une disgrâce et d'exprimer sa honte"... désolé! Bullshit! Je ne peux pas accepter ça... J'appelle ça une fuite déshonorante, sous réserve que le ministre était effectivement coupable de quelque chose... Est-ce qu'il s'est battu pour réparer les torts causés? Non!... La réparation était la moindre des choses! Et même si je ne suis pas un chaud partisan du suicide, j'aurais peut-être plus de facilité à accepter cela de la part d'un homme qui s'est battu jusqu'au bout pour redresser les torts qu'il a causés.
Au Japon, le gouvernement sombre dans des affaires de corruption
...Oui, il en existe des capricieux égoïstes qui préfèrent s'aller plutôt que répondre de leurs actes, mais, et Dareka l'a bien dit:
| Citation: | | En voilà un point de vue réducteur, pour ne pas dire rudimentaire |
... de considérer que tous les suicides rentrent dans ce cas de figure.
Pour finir, et je sais que certains pourront retourner l'argument contre moi, je dirais qu'il ne faut pas se prévaloir abusivement de la situation éventuellement confortable dans laquelle on se trouve pour stigmatiser une catégories de personnes vulnérables et statistiquement plus enclines à commettre l'acte fatal.
Eh ben! Avec ça, maintenant, je suis réveillé!
A plus tard, Dareka et Stout!
_________________
"Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
|
| Revenir en haut |
|
|
dareka
2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006
Messages: 468
Points: 3987
|
Posté le: 16 Mai 2008 07:09 Sujet du message: Re: Ah non!
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Stout a écrit: | | Non non et non encore! Le sucide est une forme de faiblesse, quand la vie est trop facile et que d'un seul coup, on ne peut pas avoir ce que l'on veut, c'est une forme d'egoisme. |
J'ai compris ce propos en le qualifiant d'égoïsme capricieux. Je ne vois pas en quoi un homme qui se suiciderait pour ne pas vouloir répondre de ses actes serait capricieux.
Dans mon dico, le caprice est "un désir, une exigence, soudains et irréfléchis."
"Tiens, j'ai foutu la merde comme c'est pas possible, allez hop, j'ai envie de me suicider, manière seppuku, c'est quand même la grande classe." Je doute que cela se passe ainsi. Cet acte, que nous imaginons tous difficile à accomplir, autant sur la plan psychologique bien sûr, que technique (le geste est à réussir et, par là, autant que faire se peut, à maîtriser), est la chose, par définition, la plus définitive qui soit. Alors, s'imaginer que certains, par caprice, se disent "allez bon, je me fais sauter le caisson, c'est facile", je n'y crois pas.
La peur est un élément essentiel, à mon avis. Autant que la lassitude d'une vie que l'on peut considérer sans but, sans intérêt ; autant que le sentiment lourd d'anéantissement complet, dû, peut-être, à une vie trop compliquée, trop dure, trop violente... Et -ce n'est que mon avis- je doute que ces sentiments soient l'exercice malsain d'un caprice soudain.
M'enfin, encore une fois, et comme je le dis souvent, je ne comprends pas qu'on puisse exposer une idée de manière si unilatérale, sans une seule once de nuance.
-----
Dernier petit mot à l'intention de Electronlibre : je te prierais de bien vouloir ne pas détourner mes propos de la sorte : tu m'as cité en ajoutant un propos personnel qui ne participe peut-être pas de mon idée première. Etre cité pour être soutenu ou contre-attaqué est très bien, pas pour être utilisé. |
|
| Revenir en haut |
|
|
ElectronLibre
Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1454
Points: 16361
Pays, Ville: Jiyuudenshirando
|
Posté le: 16 Mai 2008 09:21 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Citation: | | Dernier petit mot à l'intention de Electronlibre : je te prierais de bien vouloir ne pas détourner mes propos de la sorte : tu m'as cité en ajoutant un propos personnel qui ne participe peut-être pas de mon idée première. Etre cité pour être soutenu ou contre-attaqué est très bien, pas pour être utilisé. |
NON!
Dareka, je ne t'ai pas utilise. C'est le dernier de mes soucis. J'aurais tres largement pu me passer de te citer mais je l'ai fait pour marquer mon accord sur un point essentiel...: on ne peut pas considerer le suicide de maniere unilaterale... On n'est pas d'accord sur ca?
Apres... toi et moi on peut toujours diverger sur les interpretations. Et je crois que nous divergeons largement, that's life!
Si je voulais t'utiliser, je le ferais plus subtilement mais franchement, a quoi cela rimerait-il? Comme si j'avais le temps de manipuler les autres.
Le propos personnel? Lequel?
Le suicide comme acte de lachete commis par une personne peu desireuse d'affronter ses responsabilites apres avoir pris les gens pour des niais, si ce n'est des cons?... Ca, c'est une interpretation possible que je soutiens, je ne te l'attribue pas, libre a toi de la refuter ou de l'accepter!
quand a "egoisme capricieux", expression que tu as utilisee pour qualifier l'attitude de celui qui se suicide, tel qu'il est decrit par Stout...:
| Citation: | | Je ne vois pas en quoi un homme qui se suiciderait pour ne pas vouloir répondre de ses actes serait capricieux. |
Qu'est-ce qu'il voulait dire, Stout? Tu me diras si je t'ai compris, hein? Stout!
Comment en arrive-t-on a choisir de se suicider? Tu semble dire que des personnes, accoutumees a voir tous leurs desirs exauces, accoutumees a vivre avec moult facilites souvent aux depens des autres, menant leur vie au gre de leurs caprices... ces personnes la, le jour ou elles tombent soudainement de haut, ne sont pas forcement preparees a regarder en face les consequences de leurs actes dictes par l'egoisme et choisissent la fuite. Elles seraient doublement egoistes:
premierement parce qu'elles ont surtout vecu pour elles-memes (ce qui n'est pas un defaut) au detriment des autres (carton rouge!  );
deuxiemement parce qu'elles n'ont pas serieusement songe a la situation dans laquelle elles laissent leurs proches, s'il y en a.
Si je t'ai bien suivi, Stout, le "tout d'un coup" que tu emploies, ne serait pas tant associe, dans ton esprit, a l'acte de se suicider, qu'a la soudainete avec laquelle un individu, habitue a ce que tout lui soit du et de toutes les manieres possibles meme les moins avouables, se retrouve depossede de ses "privileges", traine sur la place publique, traite en bouc emissaire. Et apres, la preparation du suicide, sa premeditation, c'est un autre aspect du probleme.
Ta phrase, je peux l'analyser comme ca?
| Citation: | 1/quand la vie est trop facile et que d'un seul coup, on ne peut pas avoir ce que l'on veut,
2/Le sucide est une forme de faiblesse (...) c'est une forme d'egoisme |
Le suicide pourrait, dans certains cas, etre considere comme la preuve flagrante de l'egoisme extreme dont une personne est capable... car la decision de disparaitre est encore prise par rapport a soi et "pour soi" (honte, refus d'endurer cette honte)
Est-ce une interpretation plausible de ton propos? Si c'est le cas, STP  , ne generalise pas. Et la prochaine fois, STP bis, prends le temps d'exposer ce que tu dis.
Maintenant que je crois en avoir fini avec ton enigmatique message, Stout, je vais revenir a Dareka. Le propos de Stout, pour reducteur qu'il soit, n'aurait-il pas ete deforme? Je doute que l'on se suicide par caprice... On vit selon ses caprices (si! si! c'est courant) on se suicide par depit, celui de voir que ses caprices ne rencontrent plus d'echos favorables. Mais, encore une fois, Stout, ce type d'explication (lachete etc) n'est pas applicable a tous les suicides.
Stout, ne donne pas le baton pour te faire battre!
_________________
"Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
|
| Revenir en haut |
|
|
gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
Messages: 1167
Points: 8150
Pays, Ville: Québec
|
Posté le: 16 Mai 2008 13:56 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Citation: | | La peur est un élément essentiel, à mon avis. Autant que la lassitude d'une vie que l'on peut considérer sans but, sans intérêt ; autant que le sentiment lourd d'anéantissement complet, dû, peut-être, à une vie trop compliquée, trop dure, trop violente... Et -ce n'est que mon avis- je doute que ces sentiments soient l'exercice malsain d'un caprice soudain. |
Sûrement que plusieurs cas de figures sont possible, mais pour ma part je parlerais même d'état de panique psychologique qui pousse à prendre la seule décision de "survie" possible face à une souffrance particulière.
_________________
Futur simple : j'aimerai
Conditionnel présent : j'aimerais
Imparfait : j'aimais
Passé simple : j'aimai |
|
| Revenir en haut |
|
|
Stout
Ceinture Jaune
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 16
Points: 87
Pays, Ville: Osaka
|
Posté le: 16 Mai 2008 14:27 Sujet du message: Que de haine...
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
Dareka, t'aurais-je offense? Serais-tu suicidaire? En parlant de suicide, je suis bien place pour te tenir tête, un membre de ma famille proche en a été la victime, ou plutôt le bourreau, toujours est il qu'il a survécu, et quand je l'ai vu pour la première fois après son geste, il était encore couvert de sang, et ma première réaction était justement de lui faire comprendre a quel point je trouvais sa tentative égoïste et lâche. Apres a l'hôpital il m'a dit merci de lui avoir ouvert les yeux, car il ne savait pas a quel point on tenait a lui.
_________________
http://www.myspace.com/dragonflycafeosaka |
|
| Revenir en haut |
|
|
Stout
Ceinture Jaune
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 16
Points: 87
Pays, Ville: Osaka
|
Posté le: 16 Mai 2008 14:33 Sujet du message: Le Japon
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
Pour ce qui est du Japon, je pense que les gens vivent trop dans la facilité, ils ne sont pas confronté aux problème, donc le jour ou ils n'ont plus le contrôle total de leur vie, ou le jour ou ils sont devant un mur et qu'ils doivent faire face a un vrai problème, c'est la panique.
Je pense pas que dans les pays d'Afrique (pauvres ou en guerre) le taux de suicide est aussi élevé!
_________________
http://www.myspace.com/dragonflycafeosaka |
|
| Revenir en haut |
|
|
Stout
Ceinture Jaune
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 16
Points: 87
Pays, Ville: Osaka
|
Posté le: 16 Mai 2008 14:39 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
Dareka, tu as dit "Dernier petit mot à l'intention de Electronlibre : je te prierais de bien vouloir ne pas détourner mes propos de la sorte : tu m'as cité en ajoutant un propos personnel qui ne participe peut-être pas de mon idée première. Etre cité pour être soutenu ou contre-attaqué est très bien, pas pour être utilisé."
Mais tu fais de même en modifiant mes paroles! Tu rajoutes le mot CAPRICE a ma phrase, et tu vas encore chercher la définition du mot caprice dans le dico alors que je ne l'ai même pas prononce!!!!!!!!!!
Tu adoptes le comportement du "fait ce que je dis mais pas ce que je fais", bravo.
_________________
http://www.myspace.com/dragonflycafeosaka |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
