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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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 Posté le: 18 Sep 2004 16:00 Sujet du message:
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| sleeper a écrit: | | A Hong Kong ils parlent et ecrivent en cantonais. Ils ont encore leurs cours a l'ecole en cantonais. Par consequent ils ne peuvent pas communiquer avec les chinois s ils ont pas appris le mandarin. |
A l'oral oui, mais à l'écrit? J'avais cru comprendre que la langue utilisée dans les journaux de Hong-Kong était, à de menus détails près, identique à celle utilisée dans les journaux de Taipei ou de Singapour (qui utilisent les caractères traditionnels) et identique à celle utilisée dans les journaux de Pékin, à condition toutefois de remplacer les caractères traditionnels par des caractères simplifiés.
Les hongkongais peuvent communiquer à l'oral avec tous les chinois (plusieurs dizaines de millions) de la province voisine de Canton qui parlent eux aussi - c'est un pléonasme - le cantonais.
En ce qui concerne les langues aborigènes de Taïwan, ce que j'ai pu glaner comme information fait état d'un groupe formosien des langues austronésiennes, au sein duquel on distinguerait une vingtaine de langues, dont une dizaine sont encore utilisées.
| Citation: | | Bon c est un peu long comme post desole. |
Non non, c'est très intéressant au contraire, continue! |
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sleeper
Ceinture Marron
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 24
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Pays, Ville: Kyoto
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Posté le: 18 Sep 2004 17:02 Sujet du message:
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En effet on utilise egalement a Hong Kong les caracteres traditionels. Toutefois c est bien du cantonais meme a l ecrit. Ca peut se lire en mandarin mais ca sonne bizarre car c est du cantonais.
A Taiwan c est egalement les caracteres traditionels a l ecrit et c est par contre du mandarin.
Pour Singapour par contre ils utilisent les caracteres simplifies de la Chine.
Voila sinon tu as bien raison, les aborigenes taiwanais sont d origine polynesiennes et il y a plus d une dizaine de tribus avec leur propre langue, mais helas certaines tribus ont quasiment ete totalement assimiles avec plus qu a peine quelques milliers de representants.
C est bien le triste sort de Taiwan, c est qu a force d avoir ete colonise par les uns et les autres, les gens n ont plus leur propre identite. |
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ToMach
6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899
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Posté le: 18 Sep 2004 17:12 Sujet du message:
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| Citation: | | les aborigenes taiwanais sont d origine polynesiennes et il y a plus d une dizaine de tribus avec leur propre langue |
Pas polynesienne mais austronesienne, il faut faire la difference : les Polynesiens font partie de la meme famille mais d'une branche differente.
La vingtaine de langues differentes de ces aborigenes forment la branche formosienne de la famille austronesienne, et se subdivisent en groupes atayalique, paiwanique et tsouique.
_________________
 Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 19 Sep 2004 14:25 Sujet du message:
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| Citation: | | les aborigenes taiwanais sont d'origine polynesiennes |
Si j'en crois ce qui est écrit là :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/famaustro.htm
il serait plus exact de dire que ce sont les polynésiens qui sont d'origine taïwanaise que le contraire, car il semble que le flux migratoire ou culturel ait été un flux Nord-Sud, avec plusieurs branches dont la branche polynésienne.
| Citation: | | Ca peut se lire en mandarin mais ca sonne bizarre |
Si tu as la possibilité de donner plus de détails, ou même un exemple, je suis demandeur. Je me base sur ce que m'avait dit un ami hongkongais il y a longtemps - et ma mémoire risque d'être défaillante - ainsi que sur ce site internet où je lis une distinction entre le cantonnais formel (formal) et informel (colloquial) et l'indication :
Le mandarin écrit formel est identique au cantonais écrit formel.
Donc j'ai tendance à penser qu'un pékinois qui connaitrait les caractères traditionnels ou un taïwanais n'est pas capable de détecter si un article de journal a été écrit à Taïwan, Hongkong ou Singapour (les trois régions qui utilisent les caractères traditionnels) simplement en se basant sur le style rédactionnel. Le même article, une fois retranscrit en caractères simplifiés, pourrait - sans changer un seul mot - passer pour être extrait d'un journal de Pékin. Qu'en penses-tu? Ces suppositions te paraissent-elles trop audacieuses?
Ce que tu dis, à savoir le fait de "sonner bizarre" pour un chinois originaire de Pékin ne se limite-t-il pas au cas du cantonais informel, que l'on trouvera à l'écrit par exemple dans les textes de certaines chansons populaires et peut-être dans certains romans.
J'édite pour ajouter ce témoignage d'une personne sur un forum internet :
traduction :
"Puisque nous étudions en "cantonais écrit" (en réalité du mandarin écrit) dans toutes les écoles, nous n'apprenons jamais à écrire le cantonais oral à l'école.
Nous ne sommes pas autorisés à écrire en cantonais oral à l'école." |
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gilou
4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004
Messages: 619
Points: 9347
Pays, Ville: France
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Posté le: 05 Oct 2004 09:56 Sujet du message:
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| Citation: | | Donc j'ai tendance à penser qu'un pékinois qui connaitrait les caractères traditionnels ou un taïwanais n'est pas capable de détecter si un article de journal a été écrit à Taïwan, Hongkong ou Singapour (les trois régions qui utilisent les caractères traditionnels) simplement en se basant sur le style rédactionnel. Le même article, une fois retranscrit en caractères simplifiés, pourrait - sans changer un seul mot - passer pour être extrait d'un journal de Pékin. Qu'en penses-tu? Ces suppositions te paraissent-elles trop audacieuses? |
C'est ce que j'ai cru un certain temps, mais ce n'est pas le cas en fait. La seule langue qui ait ete lue de maniere uniforme sur le territoire chinois, c'est le chinois classique litteraire (qui pour autant que je sache n'a jamais reellement correspondu a une langue orale courante).
Mais en ce qui concerne le cantonais, par exemple, j'ai vu des textes dans lesquels le fait que l'auteur n'écrivait pas en mandarin devait sauter aux yeux du lecteur, par l'emploi en particulier de caracteres correspondant a des particules grammaticales ou interjectives rares en mandarin et tres courantes en cantonais.
Voir aussi cette page: http://www.omniglot.com/writing/cantonese.htm
et l'article de l'encyclopedie en ligne WordIQ:
| Citation: | Written Cantonese
Colloquial Cantonese is rarely used in formal forms of writing; almost always formal written communication is conducted in standardized hanyu, albeit still pronounced in Cantonese. Written colloquial Cantonese does exist, however, mostly for transcription of speech in informal forms of communications. Thus it is not uncommon to see the front page of a daily written in hanyu, while the entertainment sections are, at least partly, in Cantonese. The vernacular writing system is derived from a process, over time, of modifying hanyu characters to express lexical and syntactic elements deemed unique to Cantonese. In spite of their vernacular origin and informal use, these characters have become so important for communication that the Hong Kong Government has incorporated them into a special Supplementary Character Set (HKSCS).
A main problem for the student of Cantonese is the lack of a widely accepted, standardized transcription system. The second problem is with the Chinese characters: Cantonese uses the same system of characters as Mandarin, but it often uses different words, which have to be written with different characters. At least this is the case in Hong Kong, but in mainland China, Cantonese is written with the exact same characters as Mandarin, though the characters stand for words not actually used in Cantonese. An example may help to clarify this:
The written word for "to be" is 是 in spoken Mandarin (pronounced shì) but is 係 in spoken Cantonese (pronounced hai6). In formal written Chinese, only 是 is used. However, in Hong Kong, 係 is sometimes used in colloquial written Cantonese. |
( http://www.wordiq.com/definition/Cantonese_language )
On trouvera un support specifique aux caracteres cantonais, pour Windows, ici: http://www.microsoft.com/hk/hkscs/default.aspx
A+, |
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Robert Patrick
5eme Dan
Inscrit le: 27 Jan 2004
Messages: 1538
Points: 15564
Pays, Ville: Tôkyô, Japon
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Posté le: 05 Oct 2004 18:09 Sujet du message: revenons à nos moutons...
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Je suis impressionné par l'étendue de vos connaissances, mais pour revenir à la question du monsieur, la réponse (ouais, j'aurais pu écrire "ma" réponse, mais vous savez comment je rédige, hein... ma réponse est forcément LA réponse  ) est :
1 - le chinois est DEJA la langue la plus parlée au monde, et ce depuis qu'ils représentent la moitié de l'humanité.
2 - pour le travail plus tard, ça dépend de ce que tu veux faire comme travail, de ton niveau et de ta personnalité car :
a) si tu es une merde en français, on ne te confiera pas de traduction, quelque soit ton niveau dans la langue asiatique que tu auras choisie.
b) si tu es une merde en chinois et/ou en japonais, on ne te confiera pas non plus de boulot dans l'interprétariat ou la traduction.
c) si tu as trop de pathos et que tu es introverti, on ne t'engagera pas dans des jobs où le relationnel joue (guide, interprète, vendeur, etc.)
Exceptions : tu te "débrouilles" dans une langue asiatique et que tu as une forte personnalité, tu peux arracher un job au culot (déjà vu dans l'interprétariat et la vente de bijoux !)...
Oh well....
_________________
À la demande générale :Robert Patrick t'apprend le japonais |
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gilou
4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004
Messages: 619
Points: 9347
Pays, Ville: France
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Posté le: 06 Oct 2004 00:25 Sujet du message:
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| Aristarque a écrit: | | Citation: | | les aborigenes taiwanais sont d'origine polynesiennes |
Si j'en crois ce qui est écrit là :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/famaustro.htm
il serait plus exact de dire que ce sont les polynésiens qui sont d'origine taïwanaise que le contraire, car il semble que le flux migratoire ou culturel ait été un flux Nord-Sud, avec plusieurs branches dont la branche polynésienne. |
Tout a fait, il est certain que la migration pacifique est partie de Taiwan (on en connait meme en grande partie les details a l'heure actuelle). Néanmoins, le lien que tu donnes dit quelque chose de tres controversé (et incorrect IMHO): il suppose que les familles austronesiennes et tai-kadai soient apparentées, ce qui n'a pas du tout été demontré que je sache.
A+, |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 09 Oct 2004 04:06 Sujet du message:
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| gilou a écrit: |
C'est ce que j'ai cru un certain temps, mais ce n'est pas le cas en fait.
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Comment peux-tu dire cela, alors que l'article d'encyclopédie que tu cites dit exactemement la même chose que moi? Dois-je préciser que je parlais d'un article extrait de la partie informations du journal, bien sûr, et non pas de la partie récréative ("entertainment")? Les articles de journaux qui traitent d'informations sont écrits en "standardized hanyu"(que j'ai appelé cantonais écrit formel identique au mandarin écrit formel), comme le dit l'encyclopédie que tu cites, à Pékin comme à Hong Kong.
| Citation: | | Mais en ce qui concerne le cantonais, par exemple, j'ai vu des textes dans lesquels le fait que l'auteur n'écrivait pas en mandarin devait sauter aux yeux du lecteur, par l'emploi en particulier de caracteres correspondant a des particules grammaticales ou interjectives rares en mandarin et tres courantes en cantonais. |
Oui mais c'étaient vraisemblablement des textes à caractère récréatif écrits en cantonais informel, pas des articles de journaux d'information.
Cette page parle du cantonais oral et informel écrit (récréatif). Elle ne traite pas du cantonais formel écrit.
Un exemple avec cette dépêche de la radio-télévision de Hong Kong RTHK à propos du débat télévisé Bush-Kerry, écrite en cantonais formel :
Dans cette phrase tu trouves la négation 不 bat1 (prononcée bu4 en mandarin) et le pronom personnel de la troisième personne 他 taa1 (ta1 en mandarin). Ce sont les formes de la langue cantonaise écrite formelle identique au mandarin formel. Ce n'est qu'à l'oral ou éventuellement dans des écrits à caractère "récréatif" qu'on trouvera la négation purement cantonaise 唔 m4 et le pronom personnel purement cantonais de la troisième personne 佢 keoi5. |
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gilou
4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004
Messages: 619
Points: 9347
Pays, Ville: France
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Posté le: 09 Oct 2004 09:48 Sujet du message:
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| Aristarque a écrit: | | gilou a écrit: |
C'est ce que j'ai cru un certain temps, mais ce n'est pas le cas en fait.
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Comment peux-tu dire cela, alors que l'article d'encyclopédie que tu cites dit exactemement la même chose que moi? Dois-je préciser que je parlais d'un article extrait de la partie informations du journal, bien sûr, et non pas de la partie récréative ("entertainment")? Les articles de journaux qui traitent d'informations sont écrits en "standardized hanyu"(que j'ai appelé cantonais écrit formel identique au mandarin écrit formel), comme le dit l'encyclopédie que tu cites, à Pékin comme à Hong Kong. |
Celà ne m'a pas apparu ainsi apres avoir lu ton post. Peut etre suis-je trop bête, mais j'ai beau relire ton post, je ne vois toujours pas toujours pas celà figurer ton texte.
| Aristarque a écrit: |
Oui mais c'étaient vraisemblablement des textes à caractère récréatif écrits en cantonais informel, pas des articles de journaux d'information. |
C'etaient des textes ecrits en cantonais tout court. Cette notion de cantonais (ou mandarin) formel/informel ne veut rien dire a mon avis.
| Aristarque a écrit: | Un exemple avec cette dépêche de la radio-télévision de Hong Kong RTHK à propos du débat télévisé Bush-Kerry, écrite en cantonais formel :
Dans cette phrase tu trouves la négation 不 bat1 (prononcée bu4 en mandarin) et le pronom personnel de la troisième personne 他 taa1 (ta1 en mandarin). Ce sont les formes de la langue cantonaise écrite formelle identique au mandarin formel. Ce n'est qu'à l'oral ou éventuellement dans des écrits à caractère "récréatif" qu'on trouvera la négation purement cantonaise 唔 m4 et le pronom personnel purement cantonais de la troisième personne 佢 keoi5. |
Euh non: C'est du mandarin ecrit, prononcé avec la valeur phonétique cantonaise des caracteres. Ca n'en fait pas du cantonais (ce serait du cantonais si le présentateur du journal télévisé s'exprimait en ce que tu appelles "Le cantonais formel", ce dont je doute). On a plus ou moins ici l'evolution du procede qui existait en chinois ecrit classique, sauf que le chinois ecrit classique ne correspondait pas a une langue parlée, tandis que la chinois ecrit "officiel" correspond au mandarin, c'est une des réformes de la révolution, ou fut importante l'influence de Lu Xun. On se rapellera le cas de Zhongshu Qian qui avait fait scandale en publiant un important traité en chinois littéraire classique il y a quelques décennies. Bon, si on veut finasser, le mandarin écrit n'est pas exactement identique au pékinois parlé, mais je ne considere pas celà comme plus significatif que la difference entre le francais ecrit et le francais parlé.
Les journaux locaux sont donc ecrits en deux langues: en mandarin et (éventuellement) en cantonais. Que la lecture de la partie en mandarin se fasse selon un procede qui permette a un lecteur cantonais d'y mettre la prononciation des mots de sa langue et d'en comprendre le sens, certes, mais ca n'en fait pas du cantonais.
Il me semblait bien avoir lu que des oeuvres litteraires d'auteurs de Hong Kong avaient ete publiées en cantonais.
Bon, je reconnais aussi que j'ai pris un cas extreme, car je ne connais pas d'autre "dialecte" (terme impropre s'il en est) du chinois qui soit ecrit de maniere spécifique.
A+, |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 09 Oct 2004 17:37 Sujet du message:
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| gilou a écrit: |
Celà ne m'a pas apparu ainsi apres avoir lu ton post. Peut etre suis-je trop bête, mais j'ai beau relire ton post, je ne vois toujours pas toujours pas celà figurer ton texte.
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Et bien voilà qui n'est pas banal! J'ai écrit dans mon message du 19 Sep 2004 15:25 :
| Aristarque a écrit: |
Le mandarin écrit formel est identique au cantonais écrit formel. |
| Gilou a écrit: |
Cette notion de cantonais (ou mandarin) formel/informel ne veut rien dire a mon avis. |
Du moment que nous tombons d'accord sur le fait qu'un Pékinois qui connait les caractères traditionnels peut lire sans difficulté les articles d'information des journaux de Hong Kong, c'est l'essentiel. Savoir comment nous devons nommer cette langue écrite est un problème secondaire.
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Erratum : les Singapouriens utilisent les caractères simplifiés comme l'a bien dit sleeper. Ce que j'ai écrit plus haut à propos de Singapour est donc une bêtise. |
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