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Rayon Synchrotron: mais qu'est ce?

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Pierrekun
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Inscrit le: 17 Mai 2004
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MessagePosté le: 19 Aoû 2004 23:30    Sujet du message:

 Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 3
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Citation:
Tu es bien bon, je suis loin d'être un expert.


Max, tu es modeste... et c'est tout à ton honneur!

Citation:
Et quand aux 11 dimensions, nous ne pouvons pas imaginer cela. Notre cerveau n'en est pas capable. C'est une vue de l'esprit. Ces espaces multidimensionnels permettent de fixer des lois qui sont viables dans ces espaces et non dans un espace plus petit.


Je ne serai pas aussi catégorique que toi sur ce point.

Connais-tu Flatland, a romance of many dimensions ? Il s'agit d'un essai écrit par Edwin A. Abbott (1838-1926).

On peut lire son essai à l'adresse suivante : http://www.geom.uiuc.edu/~banchoff/Flatland/

Je vous conseille de l'imprimer et de le lire tranquillement car c'est en anglais.

Cet essai est, comment dire, une référence en ce qui concerne l'esprit critique et l'ouverture d'esprit que doit avoir un scientifique. (Tout chercheur ayant un tant soit peu de culture connait Flatland.)

Max, comme tu le dis très bien, en Mathématique comme en Physique, tant qu'on a pas montré que la théorie (ie. théorème, démonstration) qui semble vérifiée par l'expérience est fausse, et pourquoi elle est fausse, elle est tenue pour vrai.

Et Flatland vient aussi nous rappeler que ce n'est pas parce que l'on a du mal à se représenter quelque chose que ce quelque chose n'existe pas.

Pour information : la 11ième dimension a été mesurée par l'expérience. Elle est très fine, mais elle existe bel et bien..apparemment.
La modélisation mathématique de cette dimension nous la fait représenter sous la forme d'une mer ondulante qui ferait office de peau pour notre univers.

Enfin, Michio Kaku disait en substance dans le reportage cité plus haut que l'apparition de la singularité (naissance d'un univers) serait (notez le conditionnel) le résultat de la collision de deux univers entrant en contact au niveau de leur peau. Cela apporterait un début d'explication sur le : pourquoi des 4 forces fondamentales de l'univers, la force gravitionnelle est la plus"petite"? En effet ce qu'on mesure dans notre univers, ne serait que la résultante des forces gravitionnelles s'exerçant sur la "paroi" des univers en contact (un peu comme des bulles de savon se touchant les unes les autres) et s'annulant mutuellement.

Dès lors ce qu'on observerait de la force gravitationnelle dans notre univers ne serait en définitive que le résidu des forces collossales mises en présence...

Enfin un univers à 11 dimensions (ou plus ? ou moins ?), permettrait d'expliquer cet apparent paradoxe qui nous fait voir la lumière à la fois comme une onde ET une particule. (encore aujourd'hui on ne se l'explique pas vraiment...)

En effet, ce qu'on observerait de la lumière ne serait en fait qu'une partie de quelque chose de plus complexe évoluant dans 11 dimensions. Mais nous, pauvres humains, ne pouvons sentir avec nos sens que 4 dimensions. Les 7 autres, bien que nous soyons plongés dedans, nous restent inaccessibles ... pour le moment en tout cas. Un peu comme l'être à 3 dimensions de Flatland ne pouvant se matérialiser qu'en partie dans l'univers plat des êtres à 2 dimensions (lire Flatland).

On est en pleine théorie bien sûr. Mais je trouve que c'est beau, élégant et pas si bête que ça. Reste à le prouver par l'expérience... Michio san si tu nous lis!?
Et, toi Max, qu'en penses-tu ?
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Pierrekun
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MessagePosté le: 23 Aoû 2004 17:33    Sujet du message: Max perdu dans le cyclotron ?

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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Je remonte le sujet...

Alors max ? Qu'en penses-tu ? Tes profs en pensent quoi des recherches récentes en astrophysique concernant l'origine de notre univers ?

Pierre
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zooglub
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MessagePosté le: 24 Aoû 2004 07:11    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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bon juste deux trois truc:

il n'existe pas une vitesse de la lumiere mais plusieur.
la vitesse que l'on donne en generale est une vitesse moyenne.

je suis contre la tehorie des cordes :d
non je deconneeee....

ce que tu oublies de dire cher max, c'est que la force gravitationelle est LA question en astrophysique, LA question supreme. Que les tehories du moment sont assez minoritairement accepte. Ensuite viendra celle de l'nuification des force, comme elle qui a u lieu avec la force electromagnetique. (les autres problemes comme ou est la masse manquante de l'univers, ect.. sont moins importante pour les astrophysiciens).

la tehorie la plus courante est que l'univers est ne d'un big bang mais qu'a l'origine il n'y avait que du vide et des champs energetique, que suite a une "defaillance", l'univers s'est cree. que notre univers n'est pas le seul, et qu'il y en a un paquet...

il y a aussi des theories selon lesquelle (en s'appuyant sur la tehorie des cordes justement et en reprenant la tehorie des mebranes dimensionnelles) il y aurait une infinite de dimension et non seulement 4.

bon je vais essayer de revenir avec plus d'info construite et illustre.
merci max pour ton expose super interessant !!!!
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Max
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MessagePosté le: 24 Aoû 2004 22:30    Sujet du message: Re: Max perdu dans le cyclotron ?

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Pierrekun a écrit:
Je remonte le sujet...

Alors max ? Qu'en penses-tu ? Tes profs en pensent quoi des recherches récentes en astrophysique concernant l'origine de notre univers ?

Pierre


Je t'avoue que mes profs ne me disent rien puisque je fais cela en tant que véritable autodidacte. Les seuls choses que m'ont appris mes profs concerne la physique des corps (méca, électricité (c'est mon métier), approche de la physique des ondes électromagnétiques (programme de prépa), etc ... ) bref que des choses basiques concernant ces sujets.

Pour le reste, je lis, je m'instruis (enfin j'essaye, mais c'est dur Razz ), ...

Je lisais un article de Hubert REEVES dernièrement dans telerama (celui de la semaine du 21 au 27 Aout), où il effleurait les dernieres theorie du big bang. Alors, avant de dire une enorme anerie, je prefere lire et me renseigner dessus.

Zooglub a écrit:
ce que tu oublies de dire cher max, c'est que la force gravitationelle est LA question en astrophysique, LA question supreme. Que les tehories du moment sont assez minoritairement accepte. Ensuite viendra celle de l'nuification des force, comme elle qui a u lieu avec la force electromagnetique. (les autres problemes comme ou est la masse manquante de l'univers, ect.. sont moins importante pour les astrophysiciens).


Alors, alors, mon cher Zooglub (tu as vu, je l'ai fait cette information sur le cyclotron, comme promis lors du repas Wink ), il existe une théorie qui essaye de réunifier toutes ces théories. Cela s'appelle "La Théorie du Tout" ou M-Theory.

Cette théorie s'appuie allégrement sur la théorie des supercordes.

Voici un petit article assez intéressant : source

Citation:
Notre quête d'une vision unifiée des forces fondamentales ne s'arrête pas là. Il reste encore une étape à franchir : l'unification de la gravité avec les trois autres interactions, dans ce que l'on appelle la théorie du Tout. Cette dernière étape est la plus difficile car elle bute sur un obstacle majeur, l'incompatibilité de la relativité générale et de la mécanique quantique.

Comme nous l'avons vu, la relativité générale traite de la gravitation et de ses effets à grande échelle, alors que la mécanique quantique décrit le comportement des particules à une échelle microscopique. Les deux théories ont donc des domaines d'application très différents, ce qui explique que toute tentative de les unifier est particulièrement pénible. Dans les années 1970 et 1980 apparurent des théories qui tentaient avec plus ou moins de succès de surmonter ces difficultés. Comme dans le cas de la grande unification, ces théories sont extrêmement difficiles à départager à l'heure actuelle.

Intéressons-nous alors simplement à celle qui est le plus en vogue de nos jours : la théorie des supercordes. Celle-ci se distingue par sa remise en cause du concept de particule. En effet, dans toutes les théories précédentes, les particules élémentaires étaient considérées comme des points dont la taille était strictement égale à zéro. Dans la nouvelle théorie, les particules élémentaires ne sont plus des entités ponctuelles, mais de minuscules cordes en forme de boucles fermées. La taille de ces cordes est infinitésimale, de l'ordre de 10^-35 mètres. Nos meilleurs moyens d'observation sont bien évidemment incapables de mettre en évidence si cette idée est correcte ou non, mais sur le plan théorique, l'hypothèse des cordes permet de réconcilier les principes de la relativité générale et de la mécanique quantique.

L'une des prédictions de la théorie des supercordes est l'existence de nombreuses particules jamais détectées à ce jour. Comme nous venons de le voir, les particules élémentaires peuvent être classées en deux catégories : les fermions (quarks et leptons) qui constituent la matière, et les bosons (photons, gluons et autres), qui sont responsables des différentes forces. D'après la nouvelle théorie, chaque particule de l'un de ces groupes doit avoir un partenaire dans l'autre, un principe que l'on dénomme supersymétrie. Ainsi, par exemple, le photon et le gluon sont associés à des fermions respectivement appelés le photino et le gluino. De même, les quarks et les électrons ont pour partenaires des bosons appelés les squarks et les sélectrons.

La théorie des supercordes prévoit que toutes ces nouvelles particules sont extrêmement massives, mais elle ne permet pas de déterminer exactement à quel point. Ainsi, il est possible que la prochaine génération d'accélérateurs puisse mettre en évidence certains partenaires supersymétriques, mais il se peut aussi que ces particules soient trop massives pour être un jour détectées dans une expérience sur Terre. Ces mystérieuses particules sont en tout cas d'excellentes candidates pour expliquer en partie la masse sombre de l'Univers.

Un autre aspect de la théorie des supercordes est la remise en cause du nombre de dimensions de l'Univers. Nous sommes habitués à vivre dans un monde à quatre dimensions : trois pour l'espace et une pour le temps. Par contre, la théorie des supercordes ne donne des résultats satisfaisants que si l'Univers possède en fait dix dimensions, une pour le temps et neuf pour l'espace. Le monde qui nous entoure ne nous révèle donc que quatre de ces dimensions, les six autres étant cachées et indétectables.

Pour comprendre comment l'Univers peut être doté de six dimensions de plus que ce que nous observons, considérons une analogie avec un tuyau d'arrosage. Vu de très loin, un tuyau ressemble simplement à une ligne. Pour définir la position d'un point sur cette ligne, il suffit d'un seul nombre, par exemple la distance à l'une des extrémités. De loin, le tuyau ne possède donc qu'une seule dimension. Par contre, lorsque l'on se rapproche, les détails se font plus précis et la section circulaire apparaît clairement. Pour définir la position d'un point sur la surface, il faut maintenant deux nombres, par exemple une distance et un angle. Vu de près, le tuyau possède clairement deux dimensions.

Le phénomène vient du fait que l'une des dimensions du tuyau est beaucoup plus petite que l'autre. De la même façon, la présence de 10 dimensions dans notre Univers est tout à fait possible, à condition que six soit repliées sur elles-mêmes et n'aient ainsi qu'une étendue microscopique. La taille de ces dimensions peut être aussi minuscule que 10^-36 mètres, ce qui est bien au-delà de la portée ultime de nos expériences les plus précises et explique pourquoi ces dimensions passent inaperçues.

© Olivier Esslinger - 2003/2004


Remarquez qu'il mentionne juste 10 dimensions Razz , et ce n'est pas le seul à le faire, dans d'autres articles j'ai également vu que le nombre de dimensions était de 10 concernant cette théorie.

Enfin, on n'est pas de savoir comment ca marche ...

Max
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Pierrekun
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MessagePosté le: 24 Aoû 2004 23:34    Sujet du message:

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Bonsoir Max !

Ca fait un bail que j'attendais ta réponse...

Max_75013 a écrit:
Remarquez qu'il mentionne juste 10 dimensions Razz , et ce n'est pas le seul à le faire, dans d'autres articles j'ai également vu que le nombre de dimensions était de 10 concernant cette théorie.


Suis un peu déçu... Crying or Very sad j'en arrive à me demander si tu as bien lu mes posts qui (dsl de le souligner moi-même) vont beaucoup plus loin que ce que dit ce brave Hubert Reeves (qui n'est plus très dans la course malheureusement)...

Enfin, au moins je crois avoir fait avec vous le tour du "cyclotron".

Wink

@+
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Falk
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MessagePosté le: 25 Aoû 2004 00:20    Sujet du message:

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Je reviens sur ce qu'a dit Zooglub rapidement... C'est vrai qu'il y a plusieurs vitesses de la lumière. Parce que si il fait sombre, la lumière ne sait pas trop où elle va, donc elle fait gaffe et va moins vite... Laughing

Hé bien, je suis en forme tout d'un coup Mr. Green (le prend pas mal Zooglub hein, c'est juste une super dose d'humour qu'est passée par là, et en aucun cas une moquerie ou quoi que ce soit, d'ailleurs euh... pourquoi y a t-il plusieurs vitesses de la lumière ? Les photons (c'est bien ça ?) sont également sujet à la gravité, et le vitesse est donc variable ?)

Faudra que je lise tout les machins en anglais, mais c'est chaud en anglais, meme si je comprend, il faut que je réfléchisse pour comprendr el'anglais, puisque je réfléchisse pour comprendre les théories abracadabrantes Rolling Eyes Ouch Wink

Pour l'instant je bloque un peu avce la théorie des cordes. Je m'y étais interessé un peu il y a qq mois, puis j'avais pas trop pigé alors je m'étais désinteressé. J'ai l'imperssion qu'avec cette théorie on s'approche de ce qui n'est plus des masses illustrable, d'où de plus grosses difficultés à comprendre.
Enfin à part si vous êtes vraiment motivé, ne vous embétez pas à me faire un cours complet, Max a mis 2 liens que j'ai parcouru, ça m'a semblé deja plus clair qu'il y a qq mois mais il faut vraiment que je m'y plonge en me concentrant (et pas en écoutant 2 chansons de Nickelback misent l'une sur l'autre, et de se rendre compte Shocked qu'elles ont EXACTEMENT la meme construction... Le recyclage de formule qui marche atteind ici son paroxysme...)

Je pense par ailleurs qu'il me manque qq bases. En lisant le site, ils en arrivent un moment à dire que telle ou telle théorie posait problème, puisqu'il n'y avait que des bosons, et pas de fermions (je crois que c'était ça), donc pas de matière (doh ! pas de big mac sur terre ! pas de terre non plus d'ailleurs), mouarf, jusqu'à maintenant je ne fesais pas spécialement de différences entre ce qui est matière et ce qui n'en est pas... *air con, sifflote...* Ce que le dernier article posté par Max résume très bien en 10 lignes XD

Donc faudra que je (re)voie tout ça et que je lise tes liens/textes en anglais Pierrekun.
Pour la théorie de la rencontre entre 2 univers, mmh ils considèrent notre univers comment ?
-Comme une espèce de 3ème bulle qui se forme à l'intersection des 2 qui se rencontrent ? (comme petit jaune et petit bleu qui donnent petit vert petit à petit ?)
-Ou comme simplement la membrane où à lieu la rencontre des univers ? (comme des bulles qui deviennent exagonales lorsqu'elles sont nombreuses et serrées)
Parce que notre univers est plat non ? Oui ? Non ? (je sais pas trop^^)

Enfin globalement ça ne fait que repousser nos interrogations sur la naissance de l'univers, mais cette héorie supporterait donc l'idée du "big-crunch" quand les 2 univers se détacheront ? (à moins qu'ils fusionnent et blablablah ?)

Sinon juste ma ch'tite opinion à propos de la représentation des 10 ou 11 dimensions. Je n'ai pas encore lu l'histoire en anglais donc je ne sais pas de quoi ça parle, mais je dirais juste que "qui peut le moins ne peut pas forcément le plus" (ok c'est nul, mais ça représente bien ce que je veux dire^^).
Enfin ne serait-ce que pour considérer le temps comme une dimension on a du mal (bon peut-etre pas les physiciens) mais ça reste de l'abstrait, alors en ce qui concerne des dimensions minuscules repliées sur elles-memes, je suis sceptique (bon meme si des milliards de personnes s'accrochent à des concepts de tel ou tel être divin, mais parce que ça les arrange).

Bon j'arrete là avant de ne plus me comprendr emoi-meme^^
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Tu es bizarre pour un bâtisseur. Tu arrives même à construire...
...des mensonges.
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Eden
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MessagePosté le: 25 Aoû 2004 01:47    Sujet du message: Cite !

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Pierrekun a écrit:

Suis un peu déçu... Crying or Very sad j'en arrive à me demander si tu as bien lu mes posts qui (dsl de le souligner moi-même) vont beaucoup plus loin que ce que dit ce brave Hubert Reeves (qui n'est plus très dans la course malheureusement)...


Salut Pierrekun,

Tes posts ont beau aller selon toi beaucoup plus loin que ce que dit Hubert Reeves, tu ne fais que citer un auteur de science-fiction. Tu dis que la onzieme dimension a ete mesuree par experience, ou est ta reference ? Sans elle, comment te croire ?

Le site que tu donnes, http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/dimens.html , a lui aussi pour seule reference un auteur de science fiction, Isaac Asimov.

Il est crucial d'avoir pour reference autre chose que de la science-fiction. Avant de jeter l'opprobre sur HR, dont la personnalite mediatique et la recherche sont indubitablement sujets a discussion, il faut vraiment faire preuve d'un peu plus de rigueur.

Donc, ne jamais hesiter a citer ; sinon tu auras plein de chichiteurs comme moi qui t'embeteront.

Amicalement,
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Pierrekun
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MessagePosté le: 25 Aoû 2004 10:14    Sujet du message: Re: Cite !

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Salut Eden,


Eden a écrit:


Tes posts ont beau aller selon toi beaucoup plus loin que ce que dit Hubert Reeves, tu ne fais que citer un auteur de science-fiction. Tu dis que la onzieme dimension a ete mesuree par experience, ou est ta reference ? Sans elle, comment te croire ?


Tu as tout à fait raison.

Je sais bien qu'on ne rattrape jamais totalement une faute, mais si tu me le permets je voudrais préciser certains points.

1. La onzième dimension est décrite par la théorie (M-theory). La théorie permet aussi de calculer et prédir l'épaisseur qu'elle devrait avoir.
Il ne s'agit pas (à moins que j'ai mal compris les propos de Michio Kaku dans le reportage, ce qui est tout à fait possible) d'une mesure expérimentale réalisée dans notre réalité. Si j'ai dit ou laissé entendre le contraire, je vous fais mon mea culpa.

Eden a écrit:

Le site que tu donnes, http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/dimens.html , a lui aussi pour seule reference un auteur de science fiction, Isaac Asimov.



2. On a pas du lire le même article. Isaac Asimov n'est nulle part (j'ai encore vérifié par acquis de conscience) mis en référence de cet article.

La référence et l'auteur de l'article est le Dr. Michio Kaku.

Qui est-il ?


Le Dr. Michio Kaku est le co-fondateur de la théorie des super-cordes.

Dr. Michio Kaku est diplômé de Harvard (1968, summa cum laude (highest honors)), et major de sa promotion. Il a fait ses marques au Laboratoire de Radiation de Berkeley à l'University de Californie en 1972, et en 1973. Dr. Kaku est maître de conférence à l'Université de Princeton.

Il est tout sauf un auteur de Science-Fiction, que par ailleurs je respecte beaucoup pour leur imagination fertile.


Eden a écrit:

Il est crucial d'avoir pour reference autre chose que de la science-fiction. Avant de jeter l'opprobre sur HR, dont la personnalite mediatique et la recherche sont indubitablement sujets a discussion, il faut vraiment faire preuve d'un peu plus de rigueur.


3. Je ne jette nullement l'opprobre sur HR, que j'apprécie par ailleurs beaucoup. As-tu lu Patience dans l'azur de Hubert Reeves ?
Moi oui. Mais il y a bien longtemps que je n'ai pas lu un article ou livre récent de HR concernant ses recherches sur l'origine de notre univers. HR se cantonne trop dans son rôle, qui lui va d'ailleurs à ravir, de bon vulgarisateur de sciences astrophysiques. Ceci n'est qu'une appréciation personnelle.

Pour les références, je crois les avoir déjà données. Mais ça ne me dérange pas de me répéter :

- le site officiel du physicien Dr. Michio Kaku http://www.mkaku.org/about/

- la chaîne de télévison Arte/la 5ième pour le reportage sur la 11ième dimension et la M-theory. ( il y a 1 an à peu près)

- Article écrit par Dr. Michio Kaku : Into the Eleventh Dimension


Eden a écrit:

Donc, ne jamais hesiter a citer ; sinon tu auras plein de chichiteurs comme moi qui t'embeteront.



Vive les chichiteurs comme toi qui nous permettent d'avancer.
Je suis moi-même un chichiteur un peu fainéant parfois pour chichiter les autres... Wink

Amicalement,[/url]
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tampopo
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MessagePosté le: 25 Aoû 2004 10:35    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
2. On a pas du lire le même article. Isaac Asimov n'est nulle part (j'ai encore vérifié par acquis de conscience) mis en référence de cet article.


En couleurs on voit mieux les références.
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Eden
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MessagePosté le: 25 Aoû 2004 12:20    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Salut Pierrekun,

Merci pour ta réponse. Comme le fait remarquer tampopo, Isaac Asimov est bien en référence sur la page en question, et j'ajoute que c'est la SEULE référence présente.

Maintenant, concernant tes références : tu cites un texte de vulgarisation de Mr.Kaku, le site officiel de Mr.Kaku (décidément), et enfin un reportage de télévision. Ce ne sont pas des références bibliographiques, au sens où ces textes n'ont pas été relus ni approuvés par des pairs. On écrit ce qu'on veut sur son propre site, et arte se réserve le droit de vulgariser.

Ce qui est gênant avec des types comme ce Dr.Kaku, c'est qu'entre deux papiers sérieux ils écrivent des articles de vulgarisation truffés de beautés, je cite par exemple :
http://www.mkaku.org/articles/physics_of_alien_civs.shtml

Citation:
But already, we can see the seeds of a Type I civilization. We see the beginning of a planetary language (English), a planetary communication system (the Internet), a planetary economy (the forging of the European Union), and even the beginnings of a planetary culture (via mass media, TV, rock music, and Hollywood films).


Ce passage m'en rappelle un autre, d'un auteur que j'avais déjà signalé dans un autre fil, le Pr.Hugo de Garis ( http://www.cs.usu.edu/~degaris/ ), lui aussi bombardé de titres (au passage, Kaku n'est que Docteur)
http://www.cs.usu.edu/~degaris/artilectwar.html

Citation:
As I mentioned at greater length in the preface, but recapitulate briefly here for the sake of the scenario, I believe as telecommunications improve, for example, as digital satellite TV beams hundreds of international channels from the sky, a snowball effect towards having English as the world language will be reinforced. Eventually, probably everyone on the planet will speak it at least as a second language. Ideas will then travel rapidly, resulting eventually in a largely homogenized culture, perhaps not totally, but generating enough trust for the creation of a world government. Then the enormous funds wasted on armaments can be spent on improving the standard of living of the world's citizens.


Voilà, on ne va pas épiloguer, mais je voudrais là encore souligner qu'on a beau être criblé de diplômes, être chercheur émérite et passer à la télévision, on n'en reste pas moins une vraie truffe quand on n'a pas la peur du comité de lecture aux trousses. Les diplômes, ça n'est en rien un gage particulier de crédibilité à priori. Il est en effet radicalement plus aisé de passer pour un imbécile devant ses confrères, que de supputer devant la masse du public anonyme, qui gémit de plaisir quand on met les petits plats dans les grands.

Méfiance, donc.

Amicalement,
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