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代名動詞(verbe pronominal)と前置詞(préposition)の正しい選択

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Bluemonday
4eme Dan
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MessagePosté le: 06 Juil 2004 22:30    Sujet du message: 代名動詞(verbe pronominal)と前置詞(préposition)の正しい選択

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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代名動詞は日本人にとって、とても不慣れなものです。
たとえば:

日本語の「わたしは歯をみがく」は、英語の I brush my teeth. と比較できます。

しかし、フランス語では
Je brosse mes dents.
とすると、入れ歯みたいに自分の歯をはずしてみがく?? Shockedというイメージになって、歯みがきの意味にはなりません。 Sad
こういう場合、代名動詞が登場します。
Je me brosse les dents.
これで、「歯みがきをする」意味になります。 Very Happy
この場合、「歯」はもちろん自分の歯ですから、定冠詞の les がつくのは納得です。

ここからが本題です。
その他の例で、正しい使い方がわかりにくい代名動詞の例をあげてみます。
《se tromper》
tromper は「だます、欺く」という意味ですが、 se tromper は「間違える、誤る、思い違いをする」の意味があり、その後に続く前置詞(préposition)の正しい選択が難しい動詞です。
例:
dans
Je me trompe dans la solution d'un problème.
わたしはある問題の解決を誤る。

sur
Je me trompe sur les intentions de mon professeur.
わたしは先生の意図を取り違える。

à
Je me trompe à son air innocent.
わたしは彼(女)の無邪気な様子にだまされる。

de
Je me trompe de route.
わたしは道を間違える。
Je me trompe de personne.
わたしは人違いをする。
Je me trompe de jour.
わたしは曜日を間違える。
Je me trompe d'adresse.
わたしはを相手を間違える(お門違いをする)。

質問①:
どうしてそれぞれの文でこれらの前置詞を選択しなければならないのか、説明してください。

次に、
《se venger》
venger は「かたきを討つ、復讐する、恨みを晴らす」の意味ですが、代名動詞との違いは日本語の上ではあまり区別ができません。たぶん、主語と目的語の位置が変わることぐらいかな。 Confused

例:
①venger
Il vengea son père.
彼は父のかたきを討った。
Cette victoire m'a vengé de mes ennemies.
この勝利でわたしの敵に対する恨みは晴れた。

②se venger de quelqu'un
Je me venge d'un adversaire.
わたしは敵に復讐する。

③se venger de quelque chose
Il s'est vengé sur moi de son infortune.
彼はわたしに対して自分の不運の腹いせをした。
Il se venge de son ignorance par sa morgue.
彼は自分の無知を横柄な態度で押し隠す。
Elle se venge en maltraitant mon fils.
彼女はわたしの息子をいじめて腹いせをする。

質問②:
Il vengea son père.
を代名動詞の形にすることは不可能ですよね。 Question
だから、se venger の形ではいつもその復讐は自分の利益ためにするということですか。 Question

質問③:
例文②と③の中で、de の後は人でも物でも問題ないのですか。 Question
両方が一つの文章にあるとき、sur の後が人(復讐される人)で de の後が復讐の理由と考えていいのですか。 Question

わたしの質問がはっきりしているといいのですが・・・わからなかったら聞いてください。

よろしくおねがいします。 Help
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Hokum
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MessagePosté le: 06 Juil 2004 23:44    Sujet du message:

 Note du Post : 4.5   Nombre d'avis : 2
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こんばんは!

Citation:
Je me trompe à son air innocent.
わたしは彼(女)の無邪気な様子にだまされる。

すみませんが、その例文はあまり言えないとおもいますが...

ブルーさんのおっしゃるとおりに、[無邪気な様子にだまされる]なら、自分の間違いではないでしょう?ですから、フランス人は"Son air innocent m'a trompé゛と言うと思います。
でも、"Je me trompe à son sujet"はたしかに言えます. [ポストのエンドにa son sujetに戻りましょう]


あまり難しくないと思いますが、全く簡単ではありません.


さて、dansは、ところの事です.問題に間違いしました. Je me suis trompé dans le probleme.
deとsurは間違いの事です.定冠詞 と 不定冠詞によって異なります.
Je me trompe de route / Je me trompe sur la route à suivre.

àは何にだまされたのことです。ちょっと違うんでしょう.

何かの特例もあります。Je me suis trompé à son sujet [A son sujet: 彼/彼女
の事]と言います。 でも Je me suis trompé de sujet とか Je me suis trompé sur son sujet などなら、意味がすっかり違いますから、気をつけてください.
[コンテクストがななかったら,ぜんぜん翻訳できなくてごめんなさい]


では、遅いので、明日se vengerの事を説明してみようと思います.
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Dernière édition par Hokum le 08 Juil 2004 21:13; édité 1 fois
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Bluemonday
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MessagePosté le: 07 Juil 2004 01:57    Sujet du message: se tromper

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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こんばんはHokumさん!
説明をありがとう。 Very Happy
いくつか気になることがあります。

Hokum a écrit:

Citation:
Je me trompe à son air innocent.
わたしは彼(女)の無邪気な様子にだまされる。

ざんねんですが、その例はあまり言えないとおもうますが...

ブルーさんのおっしゃるとおりに、[無邪気な様子にだまされる]なら、自分の間違いではないでしょう?ですから、フランス人は"Son air innocent m'a trompé゛と言うと思います。

わたしの例文は間違いではないと思います。
でも、少し古いフランス語であることは確かです。
現在のフランス語ではこういう表現はあまり聞かないかもしれませんね。
それから、文脈次第です。
Hokumさんの言うように、前後に文章があって、間違えた理由などがあって、この例文が過去形だったら、不自然ではなかったでしょう。
その他に:
Je me suis laissé tromper par son air innocent.
J'ai été induit(e) en erreur par son air innocent.
という言い方もありますが、少し丁寧過ぎる? Razz


Hokum a écrit:

さて、dansは、ところの事です。
問題に間違いしました. Je me suis trompé dans le probleme.
deとsurは間違いの事です。定冠詞 と 不定冠詞によって異なります。
Je me trompe de route / Je me trompe sur la route à suivre.
àは何にだまされたのことです。ちょっと違うんでしょう。

なるほど!よくわかりました。 Idea
つまり:
dans=ある主題や問題について、それの解決策や手段を間違えた。
de=複数の選択肢がある時、間違った物を選んだために間違えた。
sur=特定の人や物について、正しくない判断をした。*
à=人や物の本質や性質の判断を間違えさせた理由を指している。

* Je me suis trompé(e) sur lui.
と言えますか。(不自然ですか。 Question
固有名詞にする方がいいですか。
Arrow Je me suis trompé(e) sur Akira.
フランス人の耳にはどちらが自然に聞こえるのでしょう。 Confused


Hokum a écrit:
でも Je me suis trompé de sujet とか Je me suis trompé sur son sujet などなら、意味がすっかり違いますから、気をつけてください。

意味の違いは:
Je me suis trompé(e) de sujet.
用件を間違えた。
Je me suis trompé(e) sur son sujet.
Arrow Je me suis trompé(e) sur son compte .
彼のことを思い違いしていた。

意味の違いは正しいですか。 Question
正しくは、sujetの代わりにcompteと言えると思います。
(On peut se tromper... Razz


Hokum a écrit:
では、遅いので、明日se vengerの事を説明してみようと思います。

はい、明日楽しみにしています。 Very Happy
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Hokum
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MessagePosté le: 07 Juil 2004 19:49    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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ま、ブルーさんはもう使い方がわかるみたいですが、ちょっと復習しましょうか?(ああ、オヤジ!!)


Se venger de は何のことです; Se venger sur  は何に復讐するのことです;Se venger par は何で復讐するのことです; "Il s'est venge de ma soeur sur moi par le mépris."

"Il se venge sur un adversaire."と"Il se venge d'un adversaire."の違いを説明してみます. "Il se venge sur un adversaire."は:"何か起こって、かれは敵に復讐する"ということで, "Il se venge d'un adversaire."は, 敵のせいで、何か起こって、かれは敵に復讐するということです.微妙な違いですね...


つまり、surしかなったら、復讐の理由が言われませんがdeなら理由も復讐されている人のこともになります. そして、復讐が動詞で表現されたら、ブルーさんのおっしゃるとおりにEN + xxxANTと言います."Il s'est venge en détruisant ma réputation."

Citation:
だから、se venger の形ではいつもその復讐は自分の利益ためにするということですか。

そうですよ.

Citation:
Il vengea son père

これも言えます! たとえ自分の父でも、自分のかたきではないでしょう?

Citation:
例文②と③の中で、de の後は人でも物でも問題ないのですか

問題がありません.

でも、ブルーさんの[Il se venge de son ignorance par sa morgue. ]の例文は言えないと思いますぅ。それに、日本語で翻訳しても意味があまりないのですが...フランス語で、Il masque son ignorance par sa morgue と言うと思います.
押し隠すという動詞はCacherとかmasquerなどの意味があるんでしょう.

Citation:
Je me suis laissé tromper par son air innocent.
J'ai été induit(e) en erreur par son air innocent.
という言い方もありますが、少し丁寧過ぎる?

そんなに丁寧ではないと思います.でもJe me trompe à son air innocentは本当にポエジーのフランス語なので、言わない方がいいかもしれません.でもさ、ベルレーヌが大好きならば... Smile


Citation:
Je me suis trompé(e) sur lui. と言えますか。(不自然ですか。 )
固有名詞にする方がいいですか


どちらも言えます! フランス語に固有名詞は文法的に物質名詞と同じように使います。(まあ、時々使い方が違うんですが、固有名詞が使えるなら、物質名詞がいつも使えるのを覚えましょう)

Citation:
Je me suis trompé(e) sur son sujet.
Je me suis trompé(e) sur son compte .
彼のことを思い違いしていた


そうですね。
"Je me suis trompé à son sujet" = "Je me suis trompé sur son compte."
とにかく、trompé de sujet か trompé sur le sujet は聞くはずがないので、そんなに重要ではありません. Cool
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Bluemonday
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MessagePosté le: 08 Juil 2004 00:07    Sujet du message: se venger

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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こんばんは、Hokumさん。
再び説明をありがとう。
Hokumさんの説明を参考にして、私なりに (se) venger と前置詞の関係をまとめようと思います。

(se) venger は直接目的(補)語(COD)を持つことができますが、常に直接目的語は1つでないといけません。そうしないと文章が成り立ちません。


    要点
    ①誰が復讐を実行したか。=主語
    ②誰のために復讐があったか。=直接目的語、あるいは前置詞deが示す人や理由。(=直接の被害者、あるいは復讐によって利益を得る人)
    ③誰が復讐を受けたか。=間接目的語(前置詞surが示す人*)
    *この場合surが示す人は悪いことをした人ではなく、復讐と関係ないのに復讐された被害者のことを指す。(=悪人、、あるいは腹いせを受ける人)
    ④どういう手段で復讐がされたか。=前置詞par、もしくはen+現在分詞の形を取る「ジェロンディフ(gérondif)」によって示される。
     


例:
- Il me venge.
彼はわたしのために復讐する。
①=Il
②=me
③=不明
④=不明

- Il le venge.
彼はその人のために復讐する。
①=Il
②=le (①とは別の人)
③=不明
④=不明

- Il se venge.
彼は(自分のために)復讐する。
①=Il
②=se (①と同じ人)
③=不明
④=不明

-Je me venge de mon père.
私は(私のために)私の父に対して復讐をする。
①=Je
②=me (①と同じ人)
③=mon père (①の父)
④=不明

-Je le venge de son père.
私は彼のために彼の父に対して復讐をする。
①=Je
②=le 
③=son père (②の父)
④=不明

-Il vengea son père.
彼は父のかたきを討った。
①=Il
②=son père
③=不明
④=不明

-Cette victoire m'a vengé de mes ennemies.
この勝利でわたしの敵に対する恨みは晴れた。
①=Cette victoire
②=m'
③=mes ennemies
④=不明

-Je me venge d'un adversaire.
わたしは敵に復讐する。
①=Je
②=me
③=un adversaire(復讐されるべき悪人)
④=不明

-Il se venge sur un adversaire.
わたしは敵に腹いせをする。
①=Il
②=se
③=un adversaire(復讐と関係ないが、復讐される人)
④=不明

-Il s'est vengé sur moi de son infortune.
彼はわたしに対して自分の不運の腹いせをした。
①=Il
②=s'(①と同じ人)/son infortune(=復讐の理由)
③=moi
④=不明

-Il se venge de son ignorance par sa morgue.
彼は自分の無知を横柄な態度で押し隠す。
①=Il
②=se(①と同じ人)
③=son ignorance
④=par sa morgue

-Elle se venge en maltraitant mon fils.
彼女はわたしの息子をいじめて腹いせをする。
①=Elle
②=se (①と同じ人)
③=(moi et mon fils)
④=en maltraitant mon fils

-Il s'est venge de ma soeur sur moi par le mépris.
彼はわたしを軽蔑することによってわたしの妹に対する復讐をした。
①=Il
②=s'(①と同じ人)
③=ma soeur (復讐の原因、悪人)et moi(復讐される人)
④=par le mépris

Hokum a écrit:
でも、ブルーさんの[Il se venge de son ignorance par sa morgue. ]の例文は言えないと思いますぅ。それに、日本語で翻訳しても意味があまりないのですが...フランス語で、Il masque son ignorance par sa morgue と言うと思います.
押し隠すという動詞はCacherとかmasquerなどの意味があるんでしょう.

そうですね。この例文の場合、本来の「復讐する」の意味から、意訳されて二義的な意味に変わっていますから、se venger 以外の動詞も使えると思います。フランス語会話では、この例文のことは忘れていいですが、se venger と前置詞の関係を考えるためには無駄ではないと思います。つまり普通は「復讐する」というと、被害者と悪人の最低2人の人間が必要ですが、se venger を使って一人だけのことを言うことも可能だという例です。

教えてくれてありがとう! Very Happy
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Dernière édition par Bluemonday le 08 Juil 2004 18:46; édité 1 fois
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Hokum
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MessagePosté le: 08 Juil 2004 18:32    Sujet du message:

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あ、そうでしたか.
日本語の[復讐する]とフランス語の[Se venger]は意味がかなり違うかどうか知らなかったので、安全のために聞く方がいいと思いました. Se vengerは本当に強い意味を持っているんですからね.


Citation:
-Je me venge de mon père. 私は私の父のために復讐する。


私の日本語のせいなのかもしれませんが、それは違うと思います.
Je ME vengeなので、いつも私のためです。その例文、"私は私のために父に復讐するということです.
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Dernière édition par Hokum le 08 Juil 2004 21:11; édité 2 fois
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Bluemonday
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MessagePosté le: 08 Juil 2004 18:44    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Hokum a écrit:
日本語の[復讐する]とフランス語のSe vengerは意味がかなり違うかどうか知りませんでした. Se vengerは本当に強い意味持っているんですからね.

そうですね。そういう話を聞いたことがあります。
日本人の感覚では「復讐する」という時、強い意味がなくて、悔しいから仕返しするぐらいの気持ちで言う時もあります。また、実際そういうつもりがなくても、冗談で言うこともよくあります。Noと言えない日本人はストレスが溜まるのかもしれません。 Rolling Eyes


Hokum a écrit:
私の日本語のせいなのかもしれませんが、それは違うと思います.
Je me vengeなので、いつも私のためです。その例文、"私は私のために父に復讐するということです.

いえ、Hokumさんが正しいです。
例文が多すぎて間違えてしまいました。
ごめんなさい。 Embarassed
修正しておきます。
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