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Bushido,cette idéologie est elle encore d'actualité ?

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Botchan
4eme Dan
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MessagePosté le: 26 Sep 2005 16:56    Sujet du message:

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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"Bushido", "chevalerie"... autant de constructions nationales historiques a posteriori qui perdent leur sens dans la comparaison.

C'est un peu comme lorsque les experts du Japon du XIXème présentaient l'empereur japonais au public occidental comme étant une sorte de Pape. Sauf qu'aujourd'hui, il y a un effort gigantesque pour vouloir expliquer la "réussite" du capitalisme au Japon au cours du XXème siècle.
Je parie que lorsque la Chine sera "riche", il y aura pléthore d'historiens pour nous dire que le "moyen-âge chinois" a aussi été parcouru de chevaliers et autres seigneurs de la guerre se faisant des tartines de l'honneur et de la bravoure alors que s'il y avait une caractéristique des modes de vie des "seigneurs" médiévaux, c'était la brutalité. Les bourgeois ont su en profiter pour la retourner contre eux-même et prendre le pouvoir après de longs changements dans les rapports de force géopolitique entre Europe du Nord, Europe du Sud, Amériques et Indes.
Seul déclic véritablement commun avec le Japon modernisateur de la Restauration impériale de 1868 : les bateaux noirs ont fait suaté les verrous féodaux, la nouvelle donne a forcé les guerriers a laissé place aux aspirants bourgeois japonais, mouvement salué par les autres bourgeoisies du monde (toutes occidentales).
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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Fuse
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MessagePosté le: 26 Sep 2005 19:41    Sujet du message:

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J’avoue que ce post prend un tournant étrange qui ne me semble pas aller vers une meilleure compréhension des termes qui compose son sujet d’origine.

J’ai du mal à comprendre ton propos, Botchan. Essayes-tu de dire que les historiens, un peu à l’image des modes passagères pour les vêtements, cherchent là où la réussite financière d’un pays existe ? Je reste perplexe devant ce genre d’idée.

Il existe de très nombreux chercheurs et de très nombreuses études historiques sur la Chine et ce, depuis très longtemps. Un des univers les plus connus et populaire en France reste, et de loin, le monde antique de l’Égypte qui, jusqu'à preuve du contraire ne figure plus aux côtés des Usa dans les grandes richesses industrielles mondiales. Il en est de même pour les très nombreuses recherches sur les pays d’Amérique latine ou le succès énorme des arts et histoires africaines. Résumer l’histoire, pas les romans historiques, entendons-nous bien, à ça, me paraît un peu excessif.

Néanmoins, et je te l’accorde volontiers, une certaine fascination peut s’exercer sur certaines personnes pour comprendre comment un pays, semblant avoir peu d’atouts pour réussir, est parvenu tout de même à se hisser parmi les grandes puissances du monde avec un modèle de société particulier. Il est d’ailleurs tout aussi fascinant de voir les immenses avancées techniques et religieuses de l’Égypte ou de la Chine pour ne citer que deux exemples connus ou comment l’idée de démocratie est née dans les ensembles grecs. Si on suivait ton idée, on devrait avoir les histoires de l’Arabie Saoudite, des minuscules états des émirats ou l’histoire des Usa posséder les ¾ des rayons d’histoire dans nos magasins. Étrangement, ce n’est pas le cas, bien que ces histoires soient tout de même très intéressantes, voire captivantes sur bien des points.

D’un point de vue de béotien, il est certain que les émissions de divertissements ou d’actualité quotidienne reprendront des lieux communs et des stéréotypes sur telle ou telle culture. La samourai business-man reste un archétype facile à présenter et à vendre, comme bien d’autres images du pays. Ce n’est plus une découverte, sauf si tu en es resté là.


En espérant avoir compris ton propos.



Fuse
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Botchan
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MessagePosté le: 26 Sep 2005 23:26    Sujet du message:

 Note du Post : 1   Nombre d'avis : 1
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Ok Fuse mais je signifiais que les recherches sur "chevalerie et bushido" sont de fausses interrogations qui ne sont basées que sur le constat a posteriori de la "réussite" du régime capitaliste japonais sur ce qui serait le "modèle occidental".
Les études voulant dire que la situation historique d'une nation est le fruit de son "esprit" montrant sont tellement ridicules que pour se donner du crédit elles montent de toutes pièces les clichés nationaux comme au Japon celui du samuraï et de la geïsha et en occident celui du chrétien universaliste qui veut faire du bien au monde entier à travers un mal nécessaire etc.

Aussi, on a nul besoin de vouloir trouver en Egypte ou aux Emirats arabes unis des clichés expliquant les succès du capitalisme... puisque ce sont des "Etats-objets" et non "sujets" du capitalisme. Bien au contraire : aujourd'hui, il s'agit d'expliquer comment ces "peuples" sont nuls, dépourvus de tout "esprit moderne" puisqu'ils sont incapables d'un bon et vrai développement capitaliste... on agite alors l'islam qui devient l'esprit de ces peuples barbares et incultes... autrefois, lorsque l'Asie était "archaïque", c'est-à-dire rebelle à l'expansion des bourgeoisies occidentales dans le monde, les intellos de l'occident se gargarisaient de "l'esprit stationnaire" des peuples jaunes abrutis par le bbouddhisme et le confucianisme etc...
Depuis que le Japon et maintenant la Chine ont baissé la culotte, là, ces peuples se sont vus dotés de coutumes et d'une civilisation propre au développement !
C'est drôlement stupide n'est-ce pas ? Je vois déjà le jour où on pourra voir des articles nous expliquant que l'islam est délivreuse d'une éthique toute propre au capitalisme parce que telle verset stipule telle chose dans telle version de tel auteur etc etc.

Voilà pourquoi lorsque l'on parle de Bushido et de l'âme du Japon, comme avec ce niais très croyant et très américain de Nitobe, il faut bien considérer qu'il s'agit là de balivernes grotesques écrites pour étailler une idéologie préfabriquée : le culte de la classe dirigeante ayant converti le pays tout entier au "capitalisme moderne".
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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Fuse
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MessagePosté le: 26 Sep 2005 23:50    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Désolé encore de ne pas te suivre sur ce terrain, Botchan, que je trouve en dehors de mes maigres compétences voire un peu en dehors du sujet. Je préfère me retirer de cette discussion qui quitte le domaine de l’histoire pour aller vers celui de la simple polémique.

Fuse
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Susanoo
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MessagePosté le: 20 Juin 2006 03:36    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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je ne relance pas le débat. Juste pour donner un lien:

http://www.sacred-texts.com/shi/bsd/index.htm

Il s'agit de Bushodo, The Soul of Japan de Inazo Nitobe
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 10 Déc 2007 15:59    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Je me permets de faire remonter ce topic car je le trouve fort interessant.
Si je vous ai bien compris , vous etes nombreux a dire que le Bushido aurait servi a se fabriquer une ame commune ' La japonite ' mais que cette derniere n'existerait pas vraiment en tant que tel et que ce n'est pas dans le Bushido qu'on trouverait les reponses que l'on peut se poser vis-a-vis de certains comportements actuels.
Je cite Fuse :
Citation:
Je pense qu’il faut laisser cette culture guerrière à sa place, qui n’est pas si importante. Peut peut-être pourra t-on se tourner vers les cultures populaires ou religieuses japonaises, par exemple, trop souvent sous-estimées et pourtant si spécifiques et si intéressantes.

Si vous en avez le temps , ca serait vraiment instructif de developper ces propos.
Maintenant , ma petite contribution a ce topic , je vous enumere les preceptes du Shi-do ecrit par Yamaga Soko histoire de donner un petit apercu ( Attention , ce n'est qu'une facette du Bushido )a ceux qui , comme moi , ne sont guere specialistes du Bushido mais qui aimerait en savoir un peu plus afin d'emettre eventuellement un avis a la question posee par ce topic . Personellement je suis plutot d'accord avec l'intervenant qui a ecrit que le Bushido avait ceci de pratique qu'on pouvait y deceler ses traces dans tout et n'importe quoi , bref qu'il ne signifiait pas grand-chose dans la vie contemporaine.
Fini de ' blablater ' , voici les preceptes :

Citation:
1- Accomplir son devoir en tant qu'homme
Il faut connaitre son premier devoir.
Il faut y mettre son coeur.
Il faut essayer d'acccomplir son devoir.

2- Clarifier sa dispostion
Il faut nourrir son esprit et le composer.
Il faut parler de la maniere de nourrir son esprit.
Il faut cultiver la largeur d'esprit.
Il faut avoir de l'ambition , de la generosite , de la dignite.
Il faut essayer de faire la justice.
Il faut se soumettre au destin.
Il faut appliquer la droiture , l'honnete , le courage et la rigueur.

3- Cultiver son cote moral et ses talents
Il faut encourager la loyaute et ses talents.
Il faut etre plus humain et plus juste.
Il faut clarifier sa pensee et sa raison.
Il faut lire des livres et elargir ses connaissances.

4- Reflexion
Il faut se comporter prudemment.

5- Maniere solennelle
Il ne faut pas oublier la reverence.
Il ne faut pas etre avide de voir ou d'entendre quelque chose.
Il faut etre discret dans la parole et dans l'action.
Il ne faut rien reveler par l'expression de son visage.
Il faut suivre des repas moderes.
Il faut suivre les regles de l'uniforme.
Il faut garder strictement les restrictions a demeure.
Il faut utiliser les outils selon le reglement.
Il faut maintenir la solennite en ceremonie.

6 - Maitrise de soi dans la vie quotidienne
Il faut decider son emploi du temps de la journee a l'avance.
Il faut respecter cet emploi du temps.
Il faut moderer les receptions et les cadeaux de presentation.
Il faut moderer sa parole et ses actions en societe.


La source est : Bushido et Chevalerie du docteur Takeshi Takagi qui a ete publie en 1994 par le francais Roland J.Maroteaux et le japonais Tsuneyoshi Matsuno , tous les deux ecrivains et experts en Iaido ( Sabre ).


On y trouve aussi la constitution de la famille Takeda Shingen ( 99 codes ) , etc...
Bref , exactement a ce que vous faisiez reference et dont vous avez longuement debattu.


J'ai cependant une question concrete a vous poser , on a coutume de dire que les japonais sont assez introvertis et qu'ils ne parlent parfois que de qui est essentiel , bien sur de nombreuses personnes ne correspondent pas a cette image mais , selon mon experience ici , il me semble que c'est tout de meme un trait de caractere commun a beaucoup de gens notamment les hommes.Si ce n'est un pur produit de mon imagination , serait-il relatif a un determinisme culturel et comment l'expliqueriez-vous ? ( J'ai longtemps cru certainement a tort que c'etait un heritage du Bushido.)
_________________
L'abus de faux rhum est nuisible a la sante !
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Fuse
6eme Dan
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MessagePosté le: 12 Déc 2007 10:11    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 2
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Je ne suis pas certain de pouvoir, même à travers quelques pages de texte, réussir à esquisser la richesse et l’importance des diverses autres cultures japonaises, bien moins étudiées que les classes sociales militaires japonaises. Je me contenterais d’indiquer quelques idées, certes imparfaites, mais qui à mon sens pouvant permettre d’en avoir une vague idée. Toutes mes excuses par avance.

L’ouvrage de N. Kouamé « Pèlerinage et société dans le Japon des Tokugawa: le pèlerinage de Shikoku entre 1598 et 1868 » chez EFEO partie des très rares ouvrages sur ce sujet, celui des pèlerinages au Japon et leurs impacts dans la société. On peut compter moins d’une dizaine de livres sur le sujet (toutes langues occidentales confondues). Aujourd’hui encore, il reste très difficile de rendre compte de l’importance de ce fait social dans l’histoire japonaise. Pourtant l’impact du voyage à Ise, ou d’autres pèlerinages, plus locaux ne sont pas à négliger, que cela soit durant la période médiévale ou moderne du Japon. Impacts économiques (importants transferts d’argents dû aux dépenses des pèlerins), sociaux (l’occasion pour eux de « voir du pays » et de diffuser/apprendre des informations vers autrui), démographiques (un voyage de plusieurs semaines/mois de plusieurs milliers, voire plus, de personnes tous les ans) et politiques (comment gérer une telle foule, l’amener à bon port, maintenir les routes d’accès, tout évitant les débordements). Cette ferveur, rarement démentie, est aussi le fruit d’une société populaire qui, à travers la structure de la communauté villageoise, envoie une personne au nom de celle-ci pour faire le voyage et rapporter les précieuses reliques. Faute de traces écrites, ces structures populaires sont complexes à étudier. Encore une fois, il n’y a qu’une poignée d’ouvrages qui proposent des connaissances sur ce sujet.
Sur les cultures bourgeoises (j’entends déjà le cerbère Botchan se réveiller), il y a un peu plus d’ouvrages, mais guère plus tout de même. L’histoire et l’évolution du commerce au Japon est bien moins épique et tragique que les batailles. L’ouvrage de C. Von Verschuer sur « Le commerce extérieur du Japon, des origines au XVIe siècle » évoque pourtant de très nombreux points intéressants et les liens financiers et manufacturiers entre le continent et le Japon. Un ouvrage contemporain des faits se détache pourtant, celui de I. Saikaku, « Histoires de marchands » qui propose un portrait de cette catégorie sociale (du moins celle d’Ôsaka) à l’époque moderne. Malheureusement, ce livre, un des meilleurs de l’écrivain, est bien moins connu que ces œuvres à caractères licencieux ou celui sur les guerriers (pourtant bien moins réussi). Bref, de nombreux pans de l’histoire japonaise, pourtant aussi importants que l’histoire des élites guerrières, ne sont pas aussi étudiés. Il suffit de surfer sur divers forums et autres sites pour rencontrer de nombreux messages sur le bushido (la plus part très farfelus) mais très rarement sur les sujets évoqués ci-dessus.

Concernant l’ouvrage que tu proposes, j’avoue ne pas l’avoir lu. Nonobstant, le travail et le parcours des auteurs laissent à penser qu’ils ont surtout une approche liée à la pratique d’un sport et non une méthodologie historique. Cette impression se renforce rapidement quand on lit les petits résumés sur l’ouvrage sur des sites marchands. Faute de preuves, il faut se montrer très prudent envers ces personnages qui n’ont rien d’historiens accomplis. J’essayerai de jeter un coup œil sur cet ouvrage dès que cela sera possible.


Cordialement


Fuse
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torea
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MessagePosté le: 13 Déc 2007 08:30    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Voila un texte en anglais de l'historien Karl Friday qui parle du Bushido:
http://ejmas.com/jalt/jaltart_friday_0301.htm
Il dis globalement la meme chose que G Cameron Hurst dans le lien donne par Aristarque, mais analyse plus particulierement le role (ou plutot l'absence de role) du bushido sur les guerriers japonais d'avant Edo et sur ceux de la seconde guerre mondiale.

Herikutsuya a écrit:

Si je vous ai bien compris , vous etes nombreux a dire que le Bushido aurait servi a se fabriquer une ame commune ' La japonite ' mais que cette derniere n'existerait pas vraiment en tant que tel et que ce n'est pas dans le Bushido qu'on trouverait les reponses que l'on peut se poser vis-a-vis de certains comportements actuels.

Deja, il semble qu'il y ait plusieurs conceptions relativement differentes du "bushido" meme chez les guerriers japonais d'une meme epoque.
Friday donne l'exemple des reactions diverses a l'incident des 47 ronins d'Ako: certains pensaient que l'ordre n'aurait pas du etre trouble par cet acte de vengeance, d'autres approuvaient, et d'autres encore pensaient qu'ils auraient du reagir sur le coup, sans attendre.
Bref l'"honneur", la "loyaute" ou tout autre terme peut etre interprete de differentes manieres, et le tout peut etre ordonne suivant differentes priorites.
Du coup, si on veut trouver des reponses concernant des comportements modernes dans le bushido, on les trouvera! Ca risque d'etre particulierement capillo-tracte par contre..

Herikutsuya a écrit:

J'ai cependant une question concrete a vous poser , on a coutume de dire que les japonais sont assez introvertis et qu'ils ne parlent parfois que de qui est essentiel , bien sur de nombreuses personnes ne correspondent pas a cette image mais , selon mon experience ici , il me semble que c'est tout de meme un trait de caractere commun a beaucoup de gens notamment les hommes.Si ce n'est un pur produit de mon imagination , serait-il relatif a un determinisme culturel et comment l'expliqueriez-vous ? ( J'ai longtemps cru certainement a tort que c'etait un heritage du Bushido.)

Friday ecrit que les auteurs de la periode Edo ayant ecrit sur le theme de "la voie du bushi" tentaient de decrire ce qui separait la classe guerriere des autres classes, notamment afin de justifier le role de cette classe dans une periode de paix.
"Le" bushido ne servait donc pas a guider ou presenter les japonais en general, du moins jusqu'a Nitobe, mais une petite partie de la population.
On peut donc se demander comment le bushido aurait pu influencer toute la population actuelle a moins d'un bourrage de crane effectue par le gouvernement durant le debut de Meiji qui aurait resiste aux changements effectues par les americains apres la seconde guerre mondiale.

Concernant "les japonais sont assez introvertis", on peut relativiser et deja voir que les japonais du Kansai sont reputes plus extravertis que les tokyoites, de meme que les francais du sud sont censes etre plus ouverts que ceux de Paris. Ensuite un type quelconque peut etre timide face a un etranger et se lacher quand il est avec ses amis.
Ceci dis, la densite de population elevee peut aussi etre un facteur: je tends a penser qu'on est generalement plus ouvert dans un village que dans une grande ville.
Toutefois meme dans le cas ou ils sont reellement plus introvertis en moyenne, je ne vois pas comment le bushido serait une reponse plus pertinente que l'education ou de nombreux autres aspects de la culture.

Concernant "ils ne parlent parfois que de ce qui est essentiel", ceci peut vouloir dire qu'ils n'ont pas envie (ou pas l'habitude) de developper et/ou d'argumenter un point de vue, ce qui resulterait plutot de l'education, ou un probleme de langage suivant les cas.
"ce qui est essentiel" est toutefois tres subjectif car vu la superficialite de beaucoup d'emissions de tele, et de discussions entendues dans le train ou autres lieux publics, l'image que je me faisais de "la philosophie orientale ancestrale comme base de la culture japonaise" ne cesse de se prendre des coups particulierement violents. Il faudra que je verifie d'ailleurs si cette image bouge encore..
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Fuse
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MessagePosté le: 13 Déc 2007 10:47    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Les origines du "Bushido" remontent à la période Héian lorsque la classe des Bushi commença à se structurer et à se distinguer, l'élaboration de règles morales particulières fut l'un des aspects de cette individualisation. Parmi les éléments qui entrèrent dans la composition de la "voie" des bushis, certains remontant à une époque lointaine, exprimaient davantage les exigences éthiques des clans primitifs (shizoku) que les obligations morales d'une classe fontionnelle d'une classe différenciée.

Produit de l'histoire des bushi, le "bushidô" évolua prarallèlement à l'avancement social de la classe des guerriers et exerça une forte influence non seulement sur les bushi mais sur touts les classes sociales. On le compte parmi les plus importants principes moraux sur laquelle était assise la société féodale japonaise.



Source dictionnais historique du Japon.


La définition exacte du "Bushido" dans le Dictionnaire historique du Japon se trouve en page 3 de ce post. Les remarques, tout à fait intéressantes d'Aristarque sur cette définition lui font suite.


Cordialement,


Fuse
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shugensha
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MessagePosté le: 04 Jan 2008 15:17    Sujet du message: bushido ?

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Pardon de donner mon humble avis de ceinture blanche (certains diraient qu'une ceinture n'a pour seul rôle que de tenir le pantalon, quelle que soit sa couleur... ね?)...
Je viens de questionner ma femme, qui est japonaise, au sujet du bushido... Elle a rit. Selon elle, le bushido n'intéréssait que les "bushi" (la caste des "guerriers"). En quoi cela aurait-il concerné le citoyen lambda de l'époque ?... Tokugawa Ieyasu n'a fait que reprendre l'idée de Toyotomi Hideyoshi pour cloisonner le société en classes dont on mentionne encore aujourd'hui... Il n'était pas question de s'aventurer en dehors de sa condition, ni par le geste, ni par la pensée !
De souche paysanne, ma femme n'en est pas moins japonaise... Elle n'a pas étudié le Bushido... Pourtant, elle en applique les principaux concepts : loyauté, fidélité, etc etc...
Le Bushido appartenant à un autre temps, il nous appartient de ne pas l'extraire de son contexte. Nous pouvons bien sûr l'adapter selon notre conception de l'existence, et appliquer ce qui nous semble "valable".
Une question tout de même : prenons-nous garde à ne pas "idéaliser" le bushido ? Parce que lorsqu'on regarde l'Histoire japonaise de près, les concepts de loyauté, fidélité n'étaient pas toujours suivis ; et cela concerne aussi bien le samouraï de base que le daimyo ou le shogun !... Il y a eut un ramassis de truands, de traîtres, de félons dans la classe des bushis...
Alors Bushido ou pas ?....
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