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polutropos
Ceinture Orange
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 Posté le: 18 Juin 2004 15:28 Sujet du message: La forme en -te iru
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Cette forme est passablement énervante tant ses emplois apparemment simples se diversifient dès que l'on y regarde de plus près.
Rappel (Shimamori, R.):
"On reconnaît généralement deux aspects fondamentaux, à savoir aspect imperfectif et aspects perfectif, auquel s'ajoute une troisième valeur aspectuelle (...) rétrospective (oublions celle-ci pour le moment). "
"L'aspect imperfectif indique que l'action est dans son déroulement, présentée comme une ligne(...)."
"Le perfectif indique que l'action est considérée comme un point depuis le moment initial jusqu'au moment final, sans faire apparaître sa durée. La forme d'état de certains verbes (n.b. il s'agit toujours de la forme te-iru) désigne l'état qui résulte de l'achèvement de l'action vue dans son ensemble. (...) La valeur aspectuelle est ici le "perfectif-résultatif."
- Soit! Shimamori considère ensuite la stricte forme progressive: action en train de se réaliser. Elle fait un parrallèle avec l'anglais et donne pour exemple:
Omae wa nani wo kangaete iru no da. A quoi penses-tu?
- Soit encore! Mais hier, j'étais dans le bus et entendais prévenir une amie que j'étais sur le point d'arriver, c'est à dire plutôt que j'étais en train d'arriver. Je m'arme de mon japonais de néophyte et (sur portable) lance hardiment un :
Kaette imasu!
- Las! cette phrase si simple est pourtant bien fausse. Elle signifie :"je suis arrivé" à ce qu'il semble. D'où mon post.
Comment savoir différencier les verbes pour lesquels cette forme renvoie à l'action en cours (je suis en train d'arriver) de ceux pour lesquels elle prend un sens perfectif (je suis arrivé).
Les distinctions qu'opère Shimamori sont assez sybillines et semblent s'ordonner de la façon suivante: les verbes d'action semblent relever de la première catégorie (i.e. valeur progressive de l'emploi de la forme te-iru), les verbes actifs-résultatifs (type shinu, ochiru etc.) de la seconde (valeur perfective).
Pour exemple de la seconde catégorie ( le fameux perfectif-résultatif) , notre chère Shimamori donne:
tokei ga mata tomatte iru. Ma montre s'est encore arretée.
Là encore pas de problème. Mais pour ce qui est des verbes de mouvement (iku, kuru, kaeru) je me demande s'ils ne bénéficent pas d'un régime spécial.
Que vous en semble?
P.S. Désolé pour les romaji mais mon Mac se refuse obstinément à insérer les polices japonaises dans la fenêtre du forum. C'est très irritant mais insoluble sauf à passer par le relais d'un copier-coller, précision faite que je frise le zéro absolu en informatique.
Dernière édition par polutropos le 19 Juin 2004 09:40; édité 2 fois |
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Pied
Modérateur
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Posté le: 18 Juin 2004 17:03 Sujet du message: Re: valeurs de la forme te-iru...
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 2 |
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| polutropos a écrit: |
LEencore pas de problème. Mais pour ce qui est des verbes de mouvement (iku, kuru, kaeru) je me demande s'ils ne bénéficent pas d'un régime spécial.
Que vous en semble-t-il?
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Il me semble qu en effet, ces trois verbes s utilisent à la forme atemporelle pour indiquer l action en cours.
ex: レストランに行きます::resutoran ni ikimasu:: je vais présentement au restaurant (et selon le contexte, j aira au resto, je vais aller au resto...). Mais dans ton cas, c est bien ikimasu/kerimasu/kimasu que j utilise.
Toutefois, pour dire "le bus arrive" quand tu es à l arret de bus, tu dis "basu ga kamashita".
Me trompé-je ?
P!
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 18 Juin 2004 18:22 Sujet du message:
Note du Post : 4.75 Nombre d'avis : 4 |
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Tout d'abord quelques reflexions interessantes dans cette discussion:
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2230
| Citation: | - Soit encore! Mais hier, j'étais dans le bus et entendais prévenir une amie que j'étais sur le point d'arriver, c'est à dire plutôt que j'étais en train d'arriver. Je m'arme de mon japonais de néophyte et (sur portable) lance hardiment un :
Kaette imasu!
- Las! cette phrase si simple est pourtant bien fausse. Elle signifie :"je suis arrivé" à ce qu'il semble. D'où mon post.
Comment savoir différencier les verbes pour lesquels cette forme renvoie à l'action en cours (je suis en train d'arriver) de ceux pour lesquels elle prend un sens perfectif (je suis arrivé). |
彼は帰ります=Il rentre (a partir de maintenant, il est sur le point de partir)
彼は帰りました=Il est rentre (il est parti)
彼は帰りっています=Il est rentre (il est deja arrive)
彼は帰る途中です=Il est en train de rentrer
En fait le verbe 帰る fait reference a une action instantanee, la forme en ている ne fait donc pas reference a un etat duratif, au deroulement en cours d'une action.
A la difference un verbe comme 食べる fait reference a une action non instantanee, dans ce cas la forme en ている exprime un etat qui dure:
彼はパンを食べています=Il est en train de manger du pain
| Citation: | Il me semble qu en effet, ces trois verbes s utilisent à la forme atemporelle pour indiquer l action en cours.
ex: レストランに行きます::resutoran ni ikimasu::je vais présentement au restaurant (et selon le contexte, j aira au resto, je vais aller au resto...). |
Cet exemple voudra dire "je vais au restaurant", dans le sens ou l'action n'est pas realisee (=je vais y aller). Pour dire "je suis en ce moment au restaurant" on utilisera la forme en ている, et plus precisement en fait de 来る et non pas 行く:
今レストランに来ている
| Citation: | | Toutefois, pour dire "le bus arrive" quand tu es à l arret de bus, tu dis "basu ga kamashita". |
バスが来る=Le bus va arriver
バスが来た=Le bus est arrive/en train d'arrive (on le voit en train d'approcher)
バスが来ている=Le bus est arrive/est la (il est a l'arret de bus en train d'attendre les passagers)
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polutropos
Ceinture Orange
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Posté le: 19 Juin 2004 09:35 Sujet du message: merci!
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Merci de toutes ces précisions. J'ai lu le fil auquel Tomach renvoie. Il recoupe celui-ci. Mais ne résoud pas mon problème principal: peut-on dire qu'il y a une spécificité des verbes de mouvement ou s'agrégent-ils simplement aux catégories exposées dans le fil susvisé (je cite Gilou):
"En linguistique, on classifie les verbes par rapport a 3 criteres sémantiques:
* Statique/Dynamique
* Ponctuel/Duratif
* Télique/Atélique (télique signifie le procés du verbe a un point final logique) " |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 21 Juin 2004 16:16 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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| Citation: | | peut-on dire qu'il y a une spécificité des verbes de mouvement ou s'agrégent-ils simplement aux catégories exposées dans le fil susvisé (je cite Gilou) |
Je ne pense pas qu'il y ait une specificite des verbes de mouvement:
彼は動いている il est en train de bouger
彼は歩いている il est en train de marcher
彼は走っている il est en train de courir
En revanche on peut se poser la question pour les verbes de deplacement:
彼は日本に行っている il est (parti) au Japon
彼は日本に来ている il est (venu) au Japon
彼は日本に帰っている il est rentre au Japon
彼は日本に戻っている il est revenu au Japon
彼は日本を出ている il a quitte le Japon
Pour tous ces verbes la forme en ている ne correspond pas au francais "en train de" et exprime plus un etat duratif resultant de l'action qu'une action prise en cours de progression.
Quelqu'un a des contre-exemples?
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Den
3eme Dan
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Posté le: 21 Juin 2004 17:53 Sujet du message: petit topo
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 4 |
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| Magic ToMach a écrit: | Pour tous ces verbes la forme en ている ne correspond pas au francais "en train de" et exprime plus un etat duratif resultant de l'action qu'une action prise en cours de progression.
Quelqu'un a des contre-exemples? |
Oui, et j'en donne un très facilement (ce qui n'enlève rien à la pertinence de tes excellents exemples, Tomach  ) :
山をのぼっている。Yama o nobotteiru. (Je monte sur la montagne).
Pourquoi facilement ? Parce que je crois avoir saisi le critère qui fait passer de l'une à l'autre des catégories.
Ce critère est sémantique et concerne le procès verbal, c'est à dire l'action faite (au sens large) lorsqu'on parle du verbe. Il s'agit de l'aspect perfectif ou imperfectif. Mais étant donné que ces mots sont parfois utilisés pour décrire des réalités différentes selon les théories linguistiques, je vais faire un petit topo de cadrage.
| Notre bon Gilou a écrit: | En linguistique, on classifie les verbes par rapport a 3 criteres sémantiques:
* Statique/Dynamique
* Ponctuel/Duratif
* Télique/Atélique (télique signifie le procés du verbe a un point final logique) |
Il est vrai que l'on considère depuis quelques années en linguistique les typologies de procès, c'est-à-dire que l'on classe les verbes selon leur sens (classement sémantique donc) pour en tirer des valeurs.
Les trois critères sont ceux donnés par Gilou, et servent à distinguer les verbes entre eux. On obtient de types de verbes, eux-mêmes divisés en deux sous-types chacun. Je ne mentirai pas, c'est grâce à cette sous-division que j'ai pu facilement trouver un contre-exemple pour les verbes de "déplacement".
La grande sous-division, c'est perfectif/imperfectif ou borné/non-borné (télique/atélique chez Gilou, mais on dit aussi terminatif/non-terminatif, ou homogène/hétérogène). Ca veut dire quoi ? Ca signifie qu'il y a un seuil dans certaines actions pour qu'elles soient effectuées, et pas d'autres : passez en revue un certain nombre de verbes dans votre tête et vous vous apercevrez que certains se réalisent à partir d'un seuil et pas d'autres. Exemple : fermer, mourir, obtenir ont besoin que l'on passe ce "seuil" pour que leur action soit effective, sinon on ne "ferme" pas, on ne "meurt" pas, on "n'obtient" pas ; en revanche, marcher, rêver, jouer n'ont pas besoin de seuil, leur action se réalise de toute façon, comme si elle se déroulait devant nos yeux et qu'elle allait continuer tant qu'on aurait pas dit "stop !".
Test pour reconnaître un verbe de sens borné, et donc savoir s'il y a seuil ou pas : utiliser la phrase "Quand on a xxx, peut-on encore xxx ?".
"Quand on a mangé, peut-on encore manger ?" > oui, donc non-borné.
"Quand on a fermé (la porte), peut-on encore fermer (la porte) ?" > non (puisqu'elle est fermée), donc borné.
Il me semble donc que dans le cas qui nous occupe, on obtient visiblement en japonais avec la forme ている "un etat duratif resultant de l'action" lorsque le verbe est borné, et une "action prise en cours de progression" lorsque le verbe est non-borné.
動く ugoku (bouger) est non-borné [quand on a bougé, on peut encore bouger], donc la forme ている implique une action prise en cours de progression.
帰る kaeru (revenir à la maison) est borné [quand on est revenu à la maison, on ne peut plus revenir à la maison], donc la forme ている implique un etat duratif resultant de l'action.
A ce point, on pourra me demander "Mais dans ce cas, pourquoi cela ne marche-t-il pas avec certains exemples de Tomach ? Par exemple dans 彼は日本に行っている -il est (parti) au Japon-, le verbe aller est bien non-borné ? Pourquoi n'obtient-on pas une action prise en cours de progression, dans ce cas ?"
Ce à quoi je répondrais "Eh bien, jeune Paddawan, les choses ne sont pas si simples. Primo, selon le contexte, il faut remarquer que les exemples de Tomach peuvent convenir à un etat duratif resultant de l'action ou à une action prise en cours de progression selon le contexte (le sens d'action en cours de progression "il est en train d'aller au Japon" oblige à trouver un contexte un peu bizarre, mais reste tout à fait possible). Secundo, et c'est en fait la raison pour laquelle les exemples en question sont problèmatiques, l'aspect borné/non-borné varie en fonction du complément et du contexte ! Par exemple, 食べる manger est non-borné, mais りんごを食べる manger une pomme est borné [quand on a mangé une pomme, on ne peut plus manger la pomme en question]. Donc la répartition devient très délicate !".
C'est pour cette raison que 行く aller est non-borné, mais que 日本に行く aller au Japon est borné. D'où la réponse enfin possible à la question de Polutropos : selon l'aspect du verbe (son sens), on obtiendra l'une ou l'autre des valeurs de la forme en ている.
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 21 Juin 2004 18:21 Sujet du message:
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Tres bonnes explications Den (tu as reussi a mettre des mots sur ce que je n'arrivait pas exprimer)
Je trouve tout de meme que pour 行くaller il s'agit d'un verbe borne: quand on est alle quelquepart, on y est, on peut donc plus y aller avant de changer d'endroit. C'est pareil que pour 帰る rentrer.
| Citation: | | Par exemple, 食べる manger est non-borné, mais りんごを食べる manger une pomme est borné |
Comment expliquer alors que りんごを食べている "etre en train de manger une pomme" exprime la progression d'une action et non un etat duratif?
| Citation: | | 山をのぼっている。Yama o nobotteiru. (Je monte sur la montagne). |
Je trouve quand meme une difference entre les verbes de deplacement du type aller/venir/rentrer/partir/revenir et のぼる "escalader/grimper".
Est-ce que finalement il n'y aurait pas une distinction a faire pour les verbes de "va-et-vient"?
Et je pense soudain a 山にのぼっている "Je suis en haut d'une montagne".
Contrairement au を qui exprime le lieu de passage de l'action et qui implique donc une action en train de se derouler, に indique un point statique et donc implique un etat duratif.
| Citation: | | il faut remarquer que les exemples de Tomach peuvent convenir à un etat duratif resultant de l'action ou à une action prise en cours de progression selon le contexte (le sens d'action en cours de progression "il est en train d'aller au Japon" oblige à trouver un contexte un peu bizarre, mais reste tout à fait possible) |
J'ai beau me creuser la tete je n'arrive pas a trouver d'exemples ou la forme en ている pour mes verbes de deplacement exprime une action progressive. Il me semble qu'on utiliserait plutot un tournure verbe forme neutre+途中だ
ex: 彼は帰る途中だ Il est en train de rentrer
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Den
3eme Dan
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Posté le: 21 Juin 2004 23:47 Sujet du message: allons plus loin
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Très bonnes remarques, ToMach.
| ToMach a écrit: | | Je trouve tout de meme que pour 行くaller il s'agit d'un verbe borne: quand on est alle quelquepart, on y est, on peut donc plus y aller avant de changer d'endroit. C'est pareil que pour 帰る rentrer |
En fait tu l'écris toi-même : "quand on est allé quelquepart". C'est le "quelque part" qui transforme le verbe non-borné en borné ; mais le verbe aller, en soi, n'a pas de borne. Comme dans "Je suis une force qui va". On retrouve cette valeur dans 行く en japonais également, mais elle est moins courante que la valeur bornée.
| Citation: | | Comment expliquer alors que りんごを食べている "etre en train de manger une pomme" exprime la progression d'une action et non un etat duratif ? |
Mmmmmmmmmhhhhhh... 
Bonne question, je te remercie de me la poser.
Bon peut-être qu'effectivement il faut aller plus loin. Dans mon précédent message, je n'ai utilisé que borné et non-borné ; peut-être faut-il aller jusqu'aux différences ponctuel/duratif à l'intérieur des cas de verbes bornés.
La raison pour laquelle je suis parti chercher des explications du côté du type de procès, c'est que la question de Polutropos portait notamment sur les verbes de mouvement ; or la valeur d'état duratif est possible pour des verbes qui n'ont rien à voir avec le mouvement.
Comme par exemple : 死んでいる。il est mort [et non pas il est en train de mourir]. Pour cette raison, je pense que la distinction des verbes de "mouvement" n'est pas décisive.
Bon en réfléchissant, je me dis que le problème peut être vu également par le biais de la construction en ている elle-même. Comment dire, d'un point de vue littéral, cette construction signifie "je fais XXX et je suis ici". Je pense donc que les valeurs d'état duratif sont les valeurs les plus proches de la forme originelle de l'expression. Je ne connais rien aux textes en japonais ancien et à la diachronie japonaise, mais je pense que l'apparition de りんごを食べている (progressif) est plus tardive que celle de 日本に戻っている (duratif). ToMach, tu pourras peut-être confirmer ou infirmer.
Par la suite, pour des raisons qui tiennent certainement aux typologies de procès dont il est question plus haut, la valeur progressive s'est développée, et nous semble aujourd'hui la plus naturelle. Certes, mais je pense que ce n'est pas pour autant qu'elle est la valeur de départ.
Pour cette raison (mais ce n'est qu'une hypothèse), je pense que si tous les verbes peuvent prétendre à une valeur durative avec ている, seule une partie d'entre eux peut la supporter pour des raisons sémantiques (sens de mouvement va-et-vient comme tu le suggères, ou types de procès, ou autre raison encore je l'ignore). A partir de là, les verbes restant peuvent prendre en charge la valeur progressive avec ている.
| Citation: | Et je pense soudain a 山にのぼっている "Je suis en haut d'une montagne".
Contrairement au を qui exprime le lieu de passage de l'action et qui implique donc une action en train de se derouler, に indique un point statique et donc implique un etat duratif. |
Bel exemple en effet.
Ca me rappelle les variations d'aspect en français entre "nous sommes montés jusqu'au sommet" (qui correspond à 山をのぼっている。) et "nous avons monté jusqu'au sommet" (qui correspond à 山にのぼっている ).
Cela nous montre que la variation d'aspect du procès tient parfois à peu de choses.
| Citation: | J'ai beau me creuser la tete je n'arrive pas a trouver d'exemples ou la forme en ている pour mes verbes de deplacement exprime une action progressive. Il me semble qu'on utiliserait plutot un tournure verbe forme neutre+途中だ
ex: 彼は帰る途中だ Il est en train de rentrer |
Bon alors en trichant un peu j'ai trouvé sous Google des trucs comme :でももう１２月２４日の朝は、終業式の為に夜行バスで東京に帰ってる途中だと決定しております。
Il y a les deux formes (ている et 途中)...
Effectivement il s'agit d'occurrences très inhabituelles, que l'on pourrait presque négliger. Mais bon elles existent. C'est finalement comme des expressions comme "être en train de se mettre à" ; on peut les concevoir, mais elles sont plutôt gadget.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 22 Juin 2004 00:07 Sujet du message: Re: allons plus loin
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Navré de troubler ce fil qui frise la nomination au prix Nobel... mais vous vous embêteriez nettement moins en considérant ぼっている comme ergatif. Mais je n'insiste pas, vous allez dire que j'abuse
ps. à mon humble avis, "nous avons monté jusqu'au sommet" c'est pas français.
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 22 Juin 2004 02:18 Sujet du message:
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| Citation: | | mais vous vous embêteriez nettement moins en considérant のぼっている comme ergatif |
J'ai toujours un peu de mal a comprendre ces histoires d'ergativite... 
| Citation: | | à mon humble avis, "nous avons monté jusqu'au sommet" c'est pas français. |
Moi ca ne me choque pas. Je ne sais pas ce qu'en disent les grammaires, mais en tout cas pour moi c'est acceptable a premiere vue.
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Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Dernière édition par ToMach le 22 Juin 2004 11:18; édité 1 fois |
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