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Enkô : fait de société ???
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Pav_Bxl
3eme Dan
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Inscrit le: 20 Mai 2004
Pays, Ville: Hiratsuka

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Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1

Un article très intéressant sur le sujet de ce topic.

http://www.crikey.com.au/columnists/2004/07/09-0005.html
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Roban vs Pav : le Pepsi "Schizo" ... Tu m'etonnes qu'il a un gout chimique, c'est bourre de medoc contre les problemes mentaux
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  Répondre en citant   10 Juil 2004 12:30
ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003

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du sexe et de l'argent
Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2

L'article de crikey.com.au me laisse un peu perplexe. Qu'on ait la descence d'annoncer clairement que le phénomène ne se résume pas à une seule explication comme le désormais incontournable "consumérisme" des jeunes Japonaises (comme si les jeunes Japonais ne l'étaient pas...) encore faut-il aller jusqu'au bout de son raisonnement et sortir vraiment de la grille de lecture chrétienne de la sexualité. Et pour ça, c'est raté.

Je veux bien que l'auteur passe la moitié de l'article à nous raconter, avec un sens certain de la nuance, que tout le monde est conscentant et qu'il s'agit d'une négociation de services qui restent monoritairement purement sexuels - mais il balaye tout à la fin de l'article en lançant comme une vérité gravée dans la pierre (allusion biblique) que les Japonaises ont un problème psychologique grave, consistant à séparer la sexualité du corps à celle de la moralité. Bref, il reproche aux Japonaises de ne pas être chrétiennes. Franchement, c'est ridicule, et ça montre bien que même quand ce genre de "correspondants au Japon" fait de son mieux pour ne pas plaquer trop de ses propres certitudes, ils restent incapables de laisser la culpabilisation de toute sexualité de leur propre culture à la douane. Chassez le naturel, il revient au galop...

Ce qui m'a particulièrement fait bondir, c'est qu'il ne sursaute pas à la formulation de la loi de 1999 sur les rapports sexuels contre paiment avec des mineurs, où le concept juridique de mineur devient "enfant de moins de 18 ans". C'est gravissime, ce genre de formulation, car ça sous-entend qu'on est enfant jusqu'à au moins 18 ans, avec ce que cela suppose en mythe de l'innocence, de pureté et d'asexualisation, et que l'enfance (et donc la virginale purété des chrétiens) peut aller au-delà de cet âge. C'est innacceptable. Les Japonais ont mis la frontière à 14 ans, les Français à 15, les Hollandais à 16. Personne n'a à ramener sa fraise pour exiger en sous-entendu que les Japonais(e)s doivent restés vierges jusqu'à au moins 18 ans. D'autant plus que cette loi induit de facto que l'échange d'argent pour des services relevant de la sexualité est libre au-delà de 18 ans.... or, la prostitution n'est pas plus permise après 18 ans qu'avant. C'est du racollage moralisateur occidentalisé, pas du droit digne de ce nom.

Que les Japonais trouvent leurs propres interprétations culturelles aux rapports entre la sexualité et l'argent, le statut social et l'éthique. Non seulement les concepts chrétiens n'expliquent rien de ce qui se passe en Asie, mais il est complètement surréaliste d'importer une morale basée sur la culpabilité du péché originel dans des cultures où celui-ci n'existe pas. C'est aux Japonais de s'inventer une éthique de la sexualité qui permette un ordre social et éthique qui leur convienne. Qu'ils fassent des lois pensées pour eux après, plutôt que de se laisser dicter des préceptes moralisateurs par une inquisition aussi discrète que perfide.
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  Répondre en citant   10 Juil 2004 13:45
Pav_Bxl
3eme Dan
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Inscrit le: 20 Mai 2004
Pays, Ville: Hiratsuka

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Tout à fait d'accord avec toi Elie à propos du contenu de l'article. L'auteur fait preuve à mon sens d'un trop grand puritanisme qui ne le rend pas très objectif. L'argumentaire de la religion est totalement déplacé quand on parle de ce genre de sujet au Japon, comme il a été dit dans un autre post (celui concernant les rapports SM au Japon)
Il faut juste constater qu'il apporte un élément intéressant en disant que les filles pratiquant l'enko ne font pas la majorité, loin s'en faut.
Mais en ce qui concerne le fait que les lycéennes adoptent ce comportement afin de pouvoir acheter plus de produits de marque ... je crois que je suis assez d'accord avec l'auteur. Quoi d'autre que l'"appât du gain" pourrait pousser ces jeunes à ce comportement? Le plaisir du sexe ?? Pourquoi la "rémunération" alors ....
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  Répondre en citant   10 Juil 2004 17:07
benkun
3eme Dan
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Inscrit le: 18 Fév 2004
Pays, Ville: Kerguelen

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salut...
Tu sais, la remuneration peut faire partie du plaisir lie au sexe...
Comme un jeu, ou comme une excitation.
Tiens, y a pas longtemps, a la television, Guillaume Depardieu expliquait qu'il s'etait vendu plusieurs fois a des femmes plus agees et plus riches...
Il etait deja pete de thunes (excusez mon vocabulaire, je me relache ces temps-ci...), sa seule motivation, c'etait donc bien le plaisir de se vendre...

Pareil avec nos petites nippones...
Reste a savoir si celles qui se vendent le font toutes pour s'acheter ce qui leur manque...
Ou si c'est apres cette sorte de "jeu" (se vendre, donc), qu'elles en profitent pour s'acheter n'importe quoi apres.

La prostitution deliberee et l'achat compulsif de fringues de marques, c'est peut-etre lie dans certains cas,
mais je pense qu'il existe aussi des personnes qui le font par pur plaisir et qui apres profitent pour s'acheter des trucs, meme si l'argent n'etait pas le but de l'operation... (il aurait dans ce cas plus une valeur symbolique...)

Mais bon, je ne suis pas expert en la matiere, ce ne sont que des suppositions...

salut Cool
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  Répondre en citant   10 Juil 2004 17:22
ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003

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du sexe et des Japonais(e)s
Note du Post : 4.66   Nombre d'avis : 3

Je crois que c'est plus sexuel que ça et nettement moins capitaliste. Je vais essayer d'être clair. Je vois ça de l'extérieur, et le comment du pourquoi des jeunes filles en général, c'est pas mon rayon, mais quand même, je ne suis pas complètement aveugle, alors il me semble pouvoir distinguer deux ou trois choses.

La sexualité nippone s'inscrit avant tout dans une culture du corps. Et là, il faut bien avouer que c'est aux antipodes de nos histoires d'immaculée conception. Alors pendant que Kierkegaard pleure toutes les larmes de son corps en criant désespérément "je suis le pécant !", les Japonaises mouillent leurs petites culottes en toute liberté. Le ton est badin, mais je me permets une affirmation aussi téméraire que subjective : puor un Asiatique, le corps n'est qu'un organisme vivant comme un autre, et il n'y a aucune raison de ne pas le laisser vivre sa vie. Pour faire dans la chinoiserie lyrique, je dirais que le corps en un sampan poussé par le vent des désirs sur la mer de la vie... on croit en être le capitaine, mais c'est le vent qui décide... (ça va me coûter une bonne série de sales notes, mon romantisme philosophique à 10 yen).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éthique sexuelle au Japon !!! Mais pour comprendre celle-ci, la bible n'est d'aucun secours. Alors mieux vaut se demander ce qu'est lle corps pour un Japonais. Je ne vais pas répondre à leur place, mais j'ose quand même lancer une piste : tout ce qui fait l'humain est une indissociable entité, pour un bouddhiste ou un shintôiste - alors que pour la culture chrétienne (juive et musulmane), il y a une distinction essentielle entre le corps et l'âme qui induit une dissociation fondammentale dans l'humain. Ainsi, le corps est un temple pour un chrétien alors qu'il est une organisme pour un bouddhiste et un shintôiste. Même les 'esprits' du shintô peuvent être compris comme des manifestation particulières d'un être naturel entier, sous une forme de fantôme et non d'humain, mais avec un corpd de fantôme autant qu'un esprit de vie. Un Japonais n'attache donc pas à son corps de symbolique morale, car tout corps est en même temps et intrinsèquement esprit - alors qu'un chrétien possède un corps dans lequel une âme a été insufflée, devenant ainsi une église symbolique de la volonté de Dieu immanente à sa condition d'humain.

Bref, pour la culture chrétienne, toucher au corps, c'est toucher au divin - alors que pour un Japonais, toucher au corps, c'est toucher à l'humain.

Alors je ne m'étonne pas du tout que les Japonais insiste sur la responsabilité individuelle de la tenue et de l'usage de son propre corps et que les jeunes filles fassent comme bon leur semble, en laissant aux occidentaux de culture monothéiste le soin d'y ajouter une dimention métaphysique morale qui n'a pas de raison d'être au Japon. Pour qu'un Japonais voit du mal dans les histoires de sexe entre lycéennes et hommes mûrs, il faut autre chose que le simple argument du corps-temple de l'âme qui siffit largement aux occientaux pour se morfondre de culpabilité dès qu'il s'agit de sexe. L'héritage confusianiste serait plus utile que les aboiments de gaijin plus ou moins inquisiteurs pour encourager une plus grande conscience de l'intégrité humaine dans le corps. Le corps étant le don de ses parents, il convient de le respecter et de l'honnorer, et non d'en faire le commerce pour un profit aussi superfétatoire que futile. La large condamnation de l'altération du corps par le tatouage est le pendant concret de cette pensée, celle du commerce du sexe en serait une conséquence plus abstraite. Il y aurait d'autres voies à explorer, je ne fais que faire remarquer que la culture éthique japonaise n'est peut-être pas désemparée devant un phénomène comme la quasi-prostitution volontaire des jeunes filles, sans jeter l'anathème sur toutes les personnes engagées dans des relations intimes avec différence d'âge prononcée.

Mais si les Japonais trouvent que cela ne fait de mal à personne tant qu'il n'y a pas délit sexuel (celui-ci étant très nettement défini par la loi), ce n'est peut-être pas au monde occidental de créer un problème là où il n'y en a pas. Après tout, en occident, quand un fondammentaliste interdit à sa femme de sortir seule, nous ne cédons pas à son rigorisme moral en changeant nos lois sur l'égalité des sexes, alors quand des occidentaux arrivent au Japon en montrant du doigt tel ou tel aspect de la vie des Japonais, ceux-ci peuvent très bien voir nos remontrances comme du rigorisme moral exagéré et garder leurs lois et leurs limites morales à eux.
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  Répondre en citant   10 Juil 2004 19:44
Moka
Ceinture Blanche
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Inscrit le: 13 Juil 2004
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Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2

J'ai aussi vu des tonnes de choses sur les filles qui pratiquaient le enkô quand j'étais là-bas (télé). J'ai vécu à Tokyo et Yokohama, et j'ai vu de mes propres yeux les filles racoler de manière peu discrète mais aussi d'autres jeunes filles de qui on n'aurait rien soupçonné.
C'était un véritable phénomène, mais sans parler de enkô, il faut bien avouer que les moeurs des jeunes dans le domaine sexuel sont extrêmement libérés de toute manière.
La sexualité pour la plupart des jeunes à cette époque-là (tout change très vite au japon, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est actuellement) n'était pas quelquechose de grave. C'était uniquement un jeu.
Mais n'oublions pas que le Japon est LE pays du paradoxe et de l'extrême.
Ce jeu était donc parfois poussé à l'extrême.
Je me souviens d'une soirée que j'avais passée en boîte. C'était l'anniversaire de l'ami d'autres amies. Bref, nous avons eu droit à une démonstration sado-maso, comme nous aurions pu assister à un spectacle de musique.
Je pense que lorsque les Japonais ne sont pas dans le cadre social du travail ou de l'école, ils s'accordent la liberté qui leur manque tant, sans limite apparente. Les tabous sont certainement trop présents en société pour qu'ils s'en encombrent dans leur temps libre. C'est en tout cas ce que j'ai crû en comprendre.
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  Répondre en citant   13 Juil 2004 12:22
Moka
Ceinture Blanche
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Inscrit le: 13 Juil 2004
Pays, Ville: Albi, FRANCE

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Je n'avais pas eu accès à tous les messages sur ce sujet. Embarassed
En résumé Elie, je trouve ta vision des choses très juste.
Ton avis est assez proche du mien, et ton écriture est assez claire pour que mon intervention s'arrête là !
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  Répondre en citant   13 Juil 2004 12:34
benkun
3eme Dan
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Inscrit le: 18 Fév 2004
Pays, Ville: Kerguelen

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Voila, je reactualise ce sujet : "Enjoukosai : fait de societe ???" pour vous faire part d'un article qui vient de paraitre sur la prostitution de jeunes francaises, via internet, dans le but de s'acheter les dernieres fringue a la mode...

L'article est tire du journal Le Figaro ( http://www.lefigaro.fr/ )

"Des lycéennes se vendaient sur le Net pour assouvir leur goût pour la mode

Angélique Négroni
[22 octobre 2004]

Elles sont «accro» à la mode, se damneraient pour le tout nouveau jean Diesel et craquent pour le portable dernier cri. Plusieurs lycéennes, pour la plupart des jeunes filles de bonne famille et mineures pour certaines, ont fini par se prostituer pour assouvir leur frénésie d'achats. C'est ce que vient de révéler une récente affaire traitée par la brigade de protection des mineurs de Paris.

Le phénomène est d'autant plus inquiétant qu'il se propage par l'intermédiaire du Web. «Ces adolescentes ne seraient jamais devenues prostituées sans Internet et les forums de discussion», explique un policier spécialisé dans ces affaires.
Car c'est bien par ce biais que ces lycéennes ont fini par faire des passes à 250 euros l'heure. Sur les forums de discussion, où l'on parle sexe crûment, elles ont été approchées par l'un de ces prédateurs qui sévissent depuis quelques années sur la Toile. Thomas, 28 ans, habitant Neuilly-sur-Seine, s'est ainsi glissé dans les discussions pour traquer ses victimes.
Ce garçon, commercial au chômage, les a d'abord séduites à distance, lors de «chats» (bavardages sur le Net). Il a aussi fait le tri et n'a proposé des rendez-vous qu'à celles dont il sentait que les dernières Converse tenaient une place folle dans leur vie... Sur fond de relations plus ou moins amoureuses avec elles, il leur a ensuite proposé des relations sexuelles avec d'autres hommes, moyennant paiement. Auprès de celles qui ont accepté, Thomas est devenu leur coach, trouvant sur Internet la clientèle masculine.

Combien de filles sont ainsi tombées dans le piège de ce proxénète, écroué la semaine dernière ? À ce jour, les enquêteurs ont recensé une dizaine de lycéennes approchées par Thomas, dont au moins trois se sont livrées à de la prostitution. Mais le nombre pourrait être plus élevé. Les policiers exploitent, en ce moment, un carnet découvert au domicile du proxénète renfermant une longue liste de prénoms et de pseudonymes, accompagnés parfois d'annotations à caractère sexuel. «Les adolescentes qui ont été entendues n'ont pas réalisé ce qu'elles faisaient. Pour elles, il s'agissait juste de se faire de l'argent de poche», indique un proche du dossier. Les parents, une fois avisés, ont été littéralement assommés.

Particulièrement choquante, cette affaire ne serait pourtant pas unique. Les services parisiens ont eu à connaître, il y a quelques mois, des faits identiques avec un mineur de 15 ans. Ce fils d'un chef d'entreprise avait lui aussi cédé aux sirènes de l'argent facile. Approché par un individu sur la Toile, il avait fini dans une chambre d'hôtel, à poser, moyennant rémunération, pour des photos érotiques. D'autres affaires du même ordre pourraient prochainement aboutir.
À ce jour, l'ampleur du phénomène reste difficile à évaluer. Les policiers craignent que nombre de victimes leur échappent. «Il est impossible de surveiller tout ce qui se passe sur les forums de discussion. Nous ne connaissons ce genre d'affaires que si elles nous sont signalées. Mais c'est rare et, dans ce cas-là, le mal est déjà fait», regrette un enquêteur.

Pour l'association Innocence en danger, la prévention est l'affaire des parents. «Internet est un lieu d'échange sans tabous qui accélère l'émancipation de la sexualité des jeunes et banalise le passage à l'acte. Les parents doivent ouvrir les yeux sur cette réalité et surveiller les fréquentations de leurs enfants sur le Net», prévient Chantal d'Aboville, membre de cette structure qui oeuvre contre la pédopornographie.
Les parents ont désormais à leur disposition des logiciels qui permettent d'enregistrer les discussions de leurs enfants sur le Net. Toutefois, prévient-on à Innocence en Danger, «leur efficacité est inégale».


Cet article tendrait a montrer que ce phenomene de societe, si s'en est un, n'est pas propre au Japon ou a l'Asie (desole Elie pourtant ton article est plutot convaincant), mais serait peut-etre un des developpements logiques de nos societes actuelles les plus developpees...

Pour la France, on pourrait mettre ca sur le compte de la dechristianisation, et cet argument pourrait rejoindre la theorie d'Elie...
Mais je pense que c'est plus complique que ca : l'Angleterre et les Etats-Unis, certaines autres contrees europeennes ont aussi a faire face a ce probleme et la pratique religieuse ainsi que les croyances sont bien differentes d'une place a l'autre...

Si ce phenomene depasse les clivages des mondes judeo-chretiens et bouddhico-confuscianistes (excusez le terme) pour toucher l'ensemble des societes dites developpees, c'est bien que nous avons un probleme lie au fait que nous vivons dans un monde nouveau (voyez le fosse entre la France ou le Japon des annees 50 et aujourd'hui !), dont les valeurs et les pratiques sociales ont ete bouleversees. Les tabous ne sont plus les memes hier et aujourd'hui, le Bien et le Mal ne sont plus separes par des frontieres hermetiques (sauf chez les electeurs de Jorje Bush mais c'est une autre histoire...), bref le monde change a une vitesse etonnante...

L'enjoukosai qu'il soit asiatique ou francais est d'apres-moi l'un des developpements logiques de nos societes actuelles (ne voyez pas ici un jugement de valeurs, je suis comme la jeunesse d'aujourd'hui, je n'ai pas de valeur Rolling Eyes )...
Mais bon je n'ai jamais ete un bon observateur de mes contemporains et la comprehension du monde d'aujourd'hui m'echappe, alors je laisse aux plus talentueux le soin de nous livrer leurs analyses, elles seront probablement moins bancales que les miennes... Wink
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  Répondre en citant   22 Oct 2004 13:53
Pav_Bxl
3eme Dan
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Je ne crois qu'il ne faut en aucun cas rattaché ce type de comportement ou de phénomène de société à des valeurs religieuses. De nos jours, combien de jeunes se rattachent encore à une religion qui est tout sauf ouverte ? Les valeurs du catholicisme sont bien belles mais vu les dérives extrémistes de ces dernières années (va-ton bientôt retourver le temps de l'inquisition ??) je ne pense pas que tout ces jeunes y voit un frein à leurs comportements.
Et puis cet article dit qu'il n'y aurait que 3 jeunes filles s'étant livrée à la prostitution (quoique je suis sûr qu'il y en a beaucoup plus). Ca va être facile maintenant pour les journalistes de faire un parallèle avec le enjôkosai et de mettre en exèrgue les dérives du Japon Rolling Eyes .
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  Répondre en citant   22 Oct 2004 14:50
Aristarque
5eme Dan
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Re: du sexe et des Japonais(e)s
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ElieDeLeuze a écrit:

Et là, il faut bien avouer que c'est aux antipodes de nos histoires d'immaculée conception.
(...)
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éthique sexuelle au Japon !!! Mais pour comprendre celle-ci, la bible n'est d'aucun secours.


Je suis plus à l'aise avec la seconde des phrases que je souligne ci-dessus qu'avec la première. Je me méfie des discours à la Luis Frois, le jésuite portugais auteur, au XVIe siècle, du "Traité sur les contradictions et différences de moeurs entre Européens et Japonais" qui accumule les affirmations du type : Les japonais font ainsi, nous faisons le contraire, par exemple «avant de porter l'armure, il nous faut revêtir par-dessous une cotte de toile ; les Japonais, quand ils portent l'armure, restent nus au-dessous comme leurs mères les mirent au monde».

Le bouddhisme proscrit l'adultère :
Citation:
Pour garder son corps pur, on doit éviter de tuer une créature vivante; on doit éviter de voler, on doit éviter de commettre l'adultère.(1)
et la convoitise du corps :
Citation:
Pindola répondit : "Noble Seigneur, le Bouddha nous a enseigné à respecter toutes les femmes. Il nous a appris à regarder toutes les vieilles femmes comme nos mères, toutes les femmes de notre âge comme nos soeurs et toutes les femmes plus jeunes comme nos filles. Voilà pourquoi les disciples du Bouddha gardent leur corps et leur esprit purs et non-tentés par la convoitise, alors qu'ils sont en pleine jeunesse"(2)


Donc il n'y a aucun besoin de passer par la Bible pour expliquer pourquoi certains comportements sont réprimés au Japon.

Citations de "L'enseignement du Bouddha/ The teaching of Buddha", Tokyo, Bukkyo Dendo Kyokai, 9th revised edition 1980. (1) p. 243 Añguttara Nikâya 3-117 et (2) p. 257 Jâtaka IV-497, Mâtañga-Jâtaka
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  Répondre en citant   22 Oct 2004 22:25
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