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Le français par rapport aux autres langues...

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Chozla
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Inscrit le: 20 Mai 2004
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MessagePosté le: 31 Mai 2004 00:58    Sujet du message: Le français par rapport aux autres langues...

 
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Tout le monde ici sait que le japonais est dur à apprendre d'une certaine manière, mais je me demandais, pour le français, qu'est-ce que vous en pensez? J'ai entendu plein de gens dire "le français est la 2è langue la plus dure à apprendre. La 1ère étant le chinois (mandarin?!?)).

Vite comme ça, je dirais que ça doit être plus compliqué pour un japonais d'apprendre le français que pour nous d'apprendre le japonais... Exemple bien simple, il y a plein de conjugaison que j'oublie comme "il finit" ou "il finie". Je ne suis pas capable de trouver de règle pour m'en rappeller! Argh! Dans le fond ma question est : est-ce que selon vous le japonais est compliqué au point d'être plus dur à apprendre que le français? ou l'inverse? ou bien vous n'en avez aucune idée?
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2004 01:15    Sujet du message: Re: Le français par rapport aux autres langues...

 
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Difficile... ça dépend pour qui. Un coréen qui apprend le japonais n'a qu'à remplacer ses mots coréens par leur correspondants japonais, ça marche très bien, il y a très peu de surprises - un peu comme quand un cantonais apprend le madarin.

Pour un Italien, le français ne présente aucune surprise. Pour un tchétchène, le géorgien a un air de famille connu, alors que pour un occidental ou un asiatique, le géorgien est un casse-tête de formes verbales à n'en plus finir, sans compter le double système de déclinaisons accusatif et ergatif, le tout avec une série d'aspects verbaux dont nous ne soupçonnont pas même l'existance. Idem pour la double conjugaison du hongrois, où la terminaison du verbe transitif change selon que l'objet est défini ou indéfini, un truc à vénérer les verbes japonais pour leur limpide simplicité. Pour les tons, le mandarin en a quatre, c'est une horreur pour tous les occidentaux (et les Japonais), mais le vietnamien en a six, et deux d'entre eux sont glotalisés, un truc à attraper des crampes à la langue à la moindre tentative de prise de parole. Et ce n'est rien comparé à certaines langues amérindiennes qui ne connaissent pas la notion de temps, mais sont d'autant plus riches en subtilités aspectuelles et spaciales. La phonologie du français a ses difficultés, mais ce n'est rien comparé aux 68 sons vocaliques du birman (à la moindre erreur de prononciation, ils ne comprennent rien).

Bref, il y a tellement de trucs incroyables dans les langues du monde, qu'il est impossible de dire laquelle est la plus difficile, et celui qui apprend trouvera une langue d'autant plus facile qu'elle ressemble à celles qu'il connait déjà. Dans la série "je me suis foulé le muscle de la langue", il y a le mot "cri d'effroi" en danois, avec 7 consonnes en un bloc, et il faut tout prononcer : angstskrig. Et je vous fais grâce de la glotalisation du [n] et du [i] dans ce même mot Twisted Evil

Alors le français a ses difficultés, comme toutes les langues du monde, et nous ne sommes pas tous égaux devant les langues étrangères. Je sais, c'est injuste.
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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ban-chan
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MessagePosté le: 31 Mai 2004 01:18    Sujet du message: Re: Le français par rapport aux autres langues...

 
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Chozla a écrit:
"il finie"

Oui c'est sur que tu dois avoir du mal avec le francais toi !

Personnellement, je trouve que le japonais est plus simple que le francais a apprendre, au niveau du parle, de la syntaxe grammaticale entre autre.
Ensuite, l'ecriture est un point difficile aussi, je parle bien sur des kanjis. Mais ici, c'est juste une histoire de memorisation.

J'enseigne le francais aux japonais, et je m'apercois que les choses difficiles sont la prononciation ( R surtout ), les pronoms, les accords noms-adjectifs, les conjugaisons entre autre.

Le chinois est je pense plus difficile que le japonais.
Le coreen est facile pour quelqu'un qui connait le japonais. J'en ai fait et j'ai trouve ca simple car meme grammaire que le japonais, memes sons.

Je suis tout de meme heureux d'avoir appris le francais etant jeune car franchement je me verrais mal l'apprendre maintenant Rolling Eyes
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ToMach
6eme Dan
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Inscrit le: 29 Sep 2003
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MessagePosté le: 31 Mai 2004 07:46    Sujet du message:

 
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Citation:
Le chinois est je pense plus difficile que le japonais.
Le coreen est facile pour quelqu'un qui connait le japonais. J'en ai fait et j'ai trouve ca simple car meme grammaire que le japonais, memes sons.

Une fois surmonte le probleme des tons (ca n'est pas encore le cas pour moi Confused ), le chinois est je trouve assez facile, surtout quand on a fait du japonais, qui donne une bonne base en kanji. La grammaire est vraiment simple. Et bizzarement j'ai eu plus de mal en cours de coreen qu'en cours de chinois. Mais quand tu dis "memes sons" pour le coreen et le japonais, je dis stop! le coreen possede trois series de consonnes (simples, aspirees et glottalisees) contre deux en japonais (sourdes et sonores) et 7 ou 8 voyelles contre 5 en japonais... Ca fait quand meme une difference.

Citation:
Je suis tout de meme heureux d'avoir appris le francais etant jeune car franchement je me verrais mal l'apprendre maintenant

C'est exactement la meme reflexion que je me suis faite hier Wink

Citation:
Difficile... ça dépend pour qui

Je crois que tout est dit la. Il est en general plus facile d'apprendre une langue proche de la sienne (en general appartenant a la meme famille) qu'une langue eloignee. Donc pour les Francais les langues romanes (italien, espagnol, etc) seront plus faciles que le Navajo ou le Yoruba. Mais il y a des exceptions evidemment (je trouve le japonais et le chinois plus simples que le russe, mis a part le probleme des kanji).

Les langues africaines, caucasiennes et amerindiennes sont en general reputees ardues. Le !Xóõ, langue d'Afrique (Bostwana et Namibie), avec sa centaine de consonnes, ses 8 manieres differentes d'articuler les voyelles et ses 4 tons est repute pour la complexite de son systeme phonologique. Luxation du larynx et tortilinguis (?) assures.

Pour revenir au sujet du francais et du japonais, objectivement, avec son orthographe aberrante (au moins dans les kanji il y a de la logique), ses regles d'accord que personne n'est capable de retenir correctement et ses conjugaisons multiples, le francais est plus difficile que le japonais.
Bien sur le japonais a ses difficultes, notamment l'ecriture (les Japonais eux aussi en souffrent) et l'accent.
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Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
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Non sens
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MessagePosté le: 31 Mai 2004 08:52    Sujet du message:

 
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Pour les japonais, apprendre le francais est vraisemblablement plus dur que pour nous d'apprendre le japonais. Que ca soit pour la grammaire, la conjugaison ou la prononciation. Apres, tout depends des situations, un japonais maitrisant l'anglais a l'ecrit (et a l'oral dans une moindre mesure)aura tout de meme moins de difficultes dans l'apprentissage du francais.
Alors que generalement, un francais qui debute dans l'apprentissage du japonais n'aura aucun point de repere (hormis la prononciation qui ne pose pas de gros problemes), puisque generalement dans le cursus scolaire nous apprenons en priorite l'anglais, puis souvent vient une langue latine en deuxieme choix.

Avec la plupart des japonais maitrisant assez bien le francais que j'ai rencontre, le probleme majeur a l'oral reste souvent les genres pour les noms (m/f).
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gilou
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MessagePosté le: 03 Juin 2004 10:14    Sujet du message:

 
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> Le chinois est je pense plus difficile que le japonais.

Je ne pense pas. La difficulté du chinois, c'est le fait que c'est une langue à tons. Mais l'apprentissage du système écrit est probablement plus simple en chinois: un caractère correspond à une syllabe et une prononciation (parfois deux, mais la seconde est une variation de la premiere), et la syntaxe chinoise est relativement simple.

En ce qui concerne le francais, c'est en effet une langue assez complexe, du fait de son orthographe, et de phénomenes complexes dans sa prononciation, avec des groupes de consonnes en fin de syllabe ([kst] dans texte), des voyelles nasales, et des phénomenes particulierement complexes, tels la liaison, le e muet, le h aspiré... De plus, d'un point de vue grammatical, le francais n'est pas particulierement simple: deux classes nominales, une conjugaison verbale avec des temps ayant a la fois un role temporel et aspectuels, un systeme complexe de pronoms associés au verbe (comme dans "je te le lui ai dit") etc etc.

La complexité d'une langue, c'est de toute façon quelque chose de difficile à définir, car les facteurs pris en compte peuvent être assez differents:

- La richesse du vocabulaire (le russe est particulierement complexe a cet egard, probablement a cause de l'etendue du territoire sur lequel il est parlé, ce qui a favorisé l'existence de mots locaux, lesquels se sont intégrés au corpus de la langue a la faveur de tel ou tel ecrivain).

- La complexité de sa prononciation (le georgien doit alors etre assez bien placé, avec ses accumulations de consonnes en debut et en fin de syllabe, l'oubykh cher a Dumézil detient des records dans le nombre de consonnes utilisées par la langue, le navajo qui a une opposition simple/aspirée/glottalisée pour ses consones, et pour les voyelles, les oppositions orale/nasale breve/longue et deux tons, figure aussi en bonne place. D'autres langues comme l'igbo, le sindhi ou le zulu ont aussi une prononciation assez complexe)

- L'irregularité de sa grammaire (ici, le russe est assez bien placé, avec une declinaison nominale complexe (3 genres, 6 cas, des formes plurielles non simples, plusieurs classes thématiques) ainsi qu'une conjugaison verbale qui si elle n'est pas trop complexe, utilise plusieurs bases verbales, dont la formation est tres irreguliere. Le géorgien est bien placé aussi, avec une declinaison nominale reguliere, mais des cas dont le role change en fonction des temps du verbe, et une formation des bases verbales plus complexe que celle du russe. Le verbe dans les langues algonquines (en particulier cree et ojibway) est connu aussi pour avoir une morphologie complexe).



> Pour un tchétchène, le géorgien a un air de famille connu

Euh, pas vraiment. Le géorgien est une langue sud-caucasienne (qui comprend aussi le laze, le svane et le mingrelien) tandis que le tchétchène est une langue caucasienne du nord-est, du groupe nakhe (qui comprend aussi l'ingouche et le bats).
A part certains phénomenes de voisinage ("areal" en anglais), il n'y a probablement pas de parenté entre ces langues. En particulier, le tchétchène est une langue a classe nominales (avec un accord préfixal, un peu comme en bantou) ce que n'est pas du tout le cas du géorgien.

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Sakakaka
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MessagePosté le: 03 Juin 2004 12:46    Sujet du message:

 
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vraiment très intéressant comme discussion...

vous auriez un bouquin de vulgarisation à recommander pour découvrir un peu ces langues exotiques et leurs délices grammaticales respectives?
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gilou
4eme Dan
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MessagePosté le: 03 Juin 2004 17:31    Sujet du message:

 
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Un petit bouquin d'introduction, pas cher, tres bien fait et assez complet, c'est:
La Structure des Langues, de Claude Hagège, en Que Sais-Je - PUF.

A+,
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Heng
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MessagePosté le: 05 Juin 2004 14:59    Sujet du message:

 
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Le chinois plus difficile que le français ? Je n'en suis pas si sûr...

Les difficultés du chinois résident principalement dans son système d'écriture. Environ 3000 caractères sont nécessaires pour la compréhension d'un document écrit en caractères simplifiés et 4000 si le document est écrit en caractères traditionnels.
Côté grammaire, c'est bien plus facile que le japonais. Il n'y a pas de conjugaison en chinois et pas de niveau de langue.

Enfin prononciation... à priori, cela peut paraître difficile pour une personne qui ne parle pas une des langues tonales du monde (les langues chinoises, le viêtnamien, le suédois, certaines langues africaines, le thaï...). Mais en fait, ce que je pense est que cela paraît difficile que parce qu'on ne cesse de ressasser ces dires.
Si j'écris "Il vient." "Il vient ?" "Il vient !" comment prononcez-vous ces trois phrases ? Et bien avec des tons différents. Un ton plat pour l'affirmatif, un ton montant pour l'interrogatif et un ton descendant pour le vocatif. Ce n'est pas plus compliqué les tons. Sauf qu'en mandarin (pour ne pas dire le chinois) il y a en un de plus, qui est un ton modulé, pratiquement celui qu'on emploie en français quand on hésite.
Alors ne dites pas qu'un européen ne peut faire la différence : à l'orale on ne voit pas la ponctuation !

En ce qui concerne le français, c'est la grammaire, tout le monde le sait bien, le français est l'une des langues dont la grammaire est la plus difficile au monde.
La grammaire japonaise aussi est compliqué en ce qu'il y a beaucoup de règles. Mais la régularité des règles rendent plus facile son apprentissage alors qu'en français, il doit y avoir autant d'exceptions que de règles !

Le savez-vous, le français est difficile à prononcer pour beaucoup d'étrangers. Pourquoi ? à cause des voyelles nasales, des combinaisons de consonnes qui se terminent sans voyelle finale (comme battre prononcé [batr]). L'existence des sont e(schwa), eu(ouvert), eu(fermé) et enfin, torture pour bon nombres de latin et d'anglophone le r grésillé.
Aussi le français fait des liaisons entre les mots, ce qui rende encore plus difficile à comprendre (bien plus qu'en anglais - bon pour l'intalien c'est encore pire !).
Enfin l'orthographe, elle est plus logique que l'orthographe anglaise, certes, mais bon, vous m'accorderez le fait qu'elle est toute fois difficile, même pour les français eux-mêmes.
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Hikari
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MessagePosté le: 06 Juin 2004 15:03    Sujet du message: Re: Le français par rapport aux autres langues...

 
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Chozla a écrit:
Tout le monde ici sait que le japonais est dur à apprendre d'une certaine manière, mais je me demandais, pour le français, qu'est-ce que vous en pensez? J'ai entendu plein de gens dire "le français est la 2è langue la plus dure à apprendre. La 1ère étant le chinois (mandarin?!?)).

Vite comme ça, je dirais que ça doit être plus compliqué pour un japonais d'apprendre le français que pour nous d'apprendre le japonais... Exemple bien simple, il y a plein de conjugaison que j'oublie comme "il finit" ou "il finie". Je ne suis pas capable de trouver de règle pour m'en rappeller! Argh! Dans le fond ma question est : est-ce que selon vous le japonais est compliqué au point d'être plus dur à apprendre que le français? ou l'inverse? ou bien vous n'en avez aucune idée?


Desole mais la langue la plus dur a apprendre en 1er et l'anglais!Je l'aie entendu dans une emmision qui parler des langue du monde entier.
_________________
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