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La fin des US?

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reisei
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Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 14
Points: 295
Pays, Ville: tokyo

MessagePosté le: 26 Mai 2004 15:04    Sujet du message:

 
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Lors de mon precedent post je ne me rappelle pas avoir ecrit que la France est mieux que l`Amerique.
Neanmoims, si l`election de notre President n`est pas representative des idees politiques des francais, elle l`est des votes puisqu`il a ete elu legalement.
Ce qui n`est pas le cas de son homologue americain qui avait bel et bien perdu les elections...proclame president avant la fin des comptes et recomptes officiels, il n`a pas desiste ses fonctions pour autant.
C`est un fait, ce n`est pas un avis personel!
Je suis vraiment desolee, mais apart prise de pouvoir je ne sais pas comment on peut qualifier autrement cette action.
_________________
"acq!acq kac!...acac!"
paroles martienne extraite de Mars attack!
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AMATERASU Yadénana
5eme Dan
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Messages: 2696
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Pays, Ville: Sapporo

MessagePosté le: 26 Mai 2004 19:24    Sujet du message: La roue tourne...

 
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Chacun son tour, c'est normal : chaque continent aura son heure de gloire. Il y a eu l'Afrique (berceau de l'humanité), les Arabes (mathématiques), les Egyptiens (Pyramides), les Chinois (passé vaste), la vieille Europe (Empire Romain, Grecs), l'Amérique centrale/Sud (Azteque, Maya & co)...
Maintenant, les USA (AMérique du Nord), Demain L'Asie (Chine/Japon/Corée).
Et plus tard, quand le pétrole ne sera plus, les pays "industrialisés" qui auront mal préparé leur "conversion" se feront bouffer pas le pays "en voie de développement" qui n'auront qu'à payer le coût d'installation des nouvelles technologies. Ce seront sûrement des pays africains, d'amérique du sud, ou des pays de l'europe de l'est...
Et quand les pôles auront fondu, ce sera l'avènement de l'Antartique !!

Et ça tournera encore, sauf si on se fait péter la gueule (par nous-même, un astéroïde, ou les 2 !). Au pire, rassurez-vous, ici ce sera le soleil dans 4 milliards d'années au plus tard !
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Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud.
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Hokum
2eme Dan
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Pays, Ville: Fukuoka / Paris

MessagePosté le: 26 Mai 2004 22:06    Sujet du message:

 
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Les américains se prennent sur la gueule sur l'Irak parce que tout le monde était contre et qu'on les attend au tournant, mais bon ca s'oublie très vite, en tant que français on devrait le savoir Rolling Eyes

Que les Etats-Unis soient en déclin, ca par contre j'en doute. Que les français (et plus largement les Européens), n'aient plus cette vision de l'american dream peut-être, mais ca n'est surement pas le cas de tout ces étudiants qui partent aux Etats-Unis.

Amaterasu, je suis assez sceptique sur le coté "heure de gloire" personnellement hein... outre que je ne suis pas sûr que ca fasse très plaisir à tout le monde que l'heure de gloire de l'Afrique soit avant que l'homme ne sache se servir du feu, je ne pense pas que ce soit vraiment une question de prestige, mais un simple rapport de forces (J'ai personnellement l'impression que les mayas cités ont moins influencé le cours de l'histoire que les mongols, ces illustres inconnus... Smile ).

Mais bon comme tu dis, la roue tourne... ca m'étonnerait que notre génération vive l'effondrement de l'Amérique (surtout si ils reussissent à mettre au point le projet de la guerre des etoiles...), mais enfin ca dépend uniquement des américains eux-mêmes....
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"Moroboshi! La classe c'est pas un go-go bar!"
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Willocq
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Messages: 16
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MessagePosté le: 27 Mai 2004 01:43    Sujet du message: Comparaison France_USA

 
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reisei > Mon but est de montrer a ceux qui critiquent sans arret les USA qu'il est parfois utile de balayer devant sa porte. Je continue a penser que les USA sont une democratie et que le systeme des grands electeurs a ses defauts mais qu'il n'est pas anti-democratique. Au passage, je signale que les senateurs Francais sont elus de la sorte et que le president de Senat est le deuxieme personnage de l'Etat... Ce qui a mon sens est deplorable dans l'election de Bush, c'est la technique utilisee lors du vote. Il est assez impensable que l'on puisse elire quelqu'un en perforant une carte sur laquelle il y a de nombreuses autres questions d'ordre locale. Oui, la c'est pas normal !
De plus, c'est vrai que le fait que cela ce soit passe en Floride, etat gouverne par le frere de Bush, augmente un peu plus la suspicion. Mais gageons que si le frere de Gore avait ete gouverneur, ce dernier aurait agit a l'identique. Une fois de plus, c'est plus un probleme de conflit d'interet qui n'a rien a voir avec Bush ou Gore, mais plutot avec le systeme americain dans son entier.

Pour en revenir au declin americain, j'ai vraiment l'impression qu'il s'agit un peu d'un fantasme des europeens qui cherchent sans arret des signes annonciateurs d'un declin americain. Cette attente est provoquee par le desir enfoui de redevenir la puissance politique, militaire et culturelle que nous avons ete. Or si les USA declinent, il est fort peu probable que ce soit l'Europe qui reprenne le flambeau. Qui pour lui succeder ? La chine ? Pas sur, attendons voir si la Chine arrive a maintenir sa croissance et sa cohesion. L'afrique ? Pille par le Europeens, pourri par le corruption de ses dirigeants, je vois pas ou cela pourrait nous mener ? Honnetement, je ne vois pas qui pour succeder aux USA, sinon une somme de petites puissances avec quelques ADM dans leurs entrepots du style Syrie, Pakistan, Inde... Un re-equilibrage du monde en somme qui parait juste mais qui aussi nous fera avaler et nous fait deja avaler un bon nombre de couleuvres.
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remuka
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku

MessagePosté le: 27 Mai 2004 03:07    Sujet du message:

 
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Comme l'a fait très justement remarquer Lp, la fin de la guerre froide suppose une redéfinition du rôle des USA sur la scène mondiale. Ne pouvant plus jouer le rôle de "défenseurs de la démocratie" (ou se servir de ce prétexte pour s'immiscer dans la politique d'autres pays), ils ont déclaré un nouvelle guerre contre un péril bien plus difficile à palper, le terrorisme. Mais le terrorisme est souvent apatride, ce qui rend la logique de course à la puissance à laquelle l'Amérique souscrit encore, désuète. Je ne sais plus qui a dit quelque chose comme "Tu sais qui tu es quand tu sais qui sont tes ennemis" (Clausevitz ? Wink ). Ceci a le double avantage de ne pas entrainer de remise en cause, et de définir un objectif à abattre bien concret.

Je crois que c'est surtout la croyance très répandue en l'infaillibilité du dieu dollar qui permet aux USA de maintenir leur puissance... Mais leur balance commerciale peine à trouver l'équilibre, et si un jour la confiance envers le dollar venait à manquer...

Pour ceux qui s'intéressent à ette question, je conseille l'excellent ouvrage d'Emmanuel Todd, [url=http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/207031300X/qid=1085623471/sr=1-1/ref=sr_1_3_1/171-0492711-7759466
]Après l'empire[/url] (sous-titré "Essai sur la décomposition du système américain" Wink ). L'auteur se base non pas sur une supposée nostlagie de la grandeur européenne, mais sur des données démographiques et économiques...
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Lp
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MessagePosté le: 27 Mai 2004 04:27    Sujet du message:

 
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Citation:
Que les Etats-Unis soient en déclin, ca par contre j'en doute. Que les français (et plus largement les Européens), n'aient plus cette vision de l'american dream peut-être, mais ca n'est surement pas le cas de tout ces étudiants qui partent aux Etats-Unis.


L'Americain Dream reposait sur ce principe :

- Une personne qui partait de rien pouvait reussir a gravir les echellons de la societe sans dicremination de classe.

Ce "reve" fut suffisament use dans des productions hollywoodiennes chargees de pereniser ce "reve" malheureusement pour les americains ce principe appartient depuis fort longtemps au royaume des salles obscures car depuis environ 20 ans l'ascenseur social ne fonctionne plus aux USA et ce depuis que la precarite a fait son apparition.

Il est possible que des etudiants francais veuillent tenter l'aventure aux USA mais je doute fortement que se soit pour les memes raisons que leurs predecesseurs.

Citation:
Pour en revenir au declin americain, j'ai vraiment l'impression qu'il s'agit un peu d'un fantasme des europeens qui cherchent sans arret des signes annonciateurs d'un declin americain


Les USA sont en roue libre, la rigueur budgetaire n'exite plus, regardes cette annee 422 Milliard de dollar sont attribues au budget de l'armee alors que dans la meme periode des deficits colossaux n'ont pas trouve de plan de financement, le systeme d'education manque de moyen, la couverture des soins medicaux toujours dans une situation eclectique et que les grands groupes accellerent leurs delocalisions.

Le fantasme date de la periode Miterrand ou l'exception culturelle francaise n'aura jamais ete aussi exacerbee, mais aujourd'hui les faits n'ont rien de fantasmagoriques et la plupart des economistes prevoient un retour de la crise en 2005 avec ou sans l'Admin.Bush car la situation economique americaine actuelle est sous perfusion administrative (Dollar qui a connu son cours le plus bas depuis la guerre du golfe / taux d'interet proche du zero )

Il ne faudrait pas sous-estimer la situation americaine qui est aujourd'hui plus que jamais au bord du gouffre.
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Irn-Bru
4eme Dan
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MessagePosté le: 27 Mai 2004 04:46    Sujet du message:

 
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Non seulement on parle de cette hegemonie politique, militaire et culturelle mais il y a avant tout ca le pouvoir economique (comme d'autres dans ce sujet et ailleurs l'ont fait remarque).

La situation n'est pas des meilleures aux Etats-Unis en ce moment dans le domaine de l'emploi mais il n'en reste pas moins que l'influence economique que ce pays a sur le monde est phenomenale (simultanement d'une facon positive et negative)

Je n'ai pas trop le temps de developper mais avant que les Etats-Unis se cassent la gueule, bien des pays, et dont la France, en feront les frais et dans de plus grandes mesures.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les fonds de pension americains font tourner plus d'une entreprise francaise (par exemple) et que si les Etats-Unis se sentent menaces serieusement et bien ils commenceront a retirer leurs billes des economies qu'ils alimentent. Pas tout d'un coup mais par vagues qui feront de sacres remous dans les economies concernees. (on en a deja senti les effets en France!)

Apres dire que le reve americain s'etiolle, oui, peut-etre! Mais pas pour tout le monde. Comme l'a remarque Hokum avec le nombre d'etudiants qui font leurs etudes aux Etats-Unis et dont les diplomes, une fois rapportes dans leur pays, leur ouvrent les portes de l'emploi dans les grandes entreprises et les postes a responsabilites. Notez au passage le nombre de PDG ou autres hommes et femmes politiques japonais ayant une formation universitaire effectuee aux Etats-Unis. Bien sur, les jeunes evoluent et se tournent vers d'autres pays mais s'ils cherchent la reconnaissance de leurs etudes "etrangeres", ils privilegieront les US, je crois (car reconnu par leurs seniors!).

De plus c'est du tout cuit pour les Etats-Unis qui se retrouvent avec des "antennes intellectuelles" (ces etudiants qui sont venus appredre la facon de travailler et penser a l'americaine...) en position de pouvoir et de force dans divers pays du monde. Les livres sur les MBA dans les etalages des magasins au Japon ne se comptent plus et vantent les merites d'une telle formation pour acceder aux plus hautes spheres.

Oxford et Cambridge c'est joli et marque de raffinement, mais dans le monde des affaires et de la recherche, ca ne vaut pas MIT, Yale ou Harvard par exemple.

Les Etats-Unis sont la et bien la pour un bout de temps encore. (bien que je n'en sois pas des plus heureux et espererais quelque chose de plus varie et me laissant le choix d'avoir acces aux produits que propose le monde... et non pas les Etats-Unis et son ecrasant pouvoir economique)
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Hokum
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MessagePosté le: 27 Mai 2004 07:51    Sujet du message:

 
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La précarité, elle existe aux Etats-Unis depuis qu'ils sont fondés.
Ce qui est nouveau depuis 20 ans, c'est que les ouvriers bien payés qui bossaient dans l'industrie se retrouve maintenant chez Walmart, à coté duquel MacDo France est un philanthrope.

Vision ultra-exagéré bien sûr, mais ca ca l'a toujours été une base, et à l'heure actuelle tu trouveras des histoires de ce genre-là partout. C'est pour ça que je dis que "pour les européens...". Mais Pour la majorité des américains, c'est comme ça que ca fonctionne.
Quand t'as Bill Cosby qui dit aux noirs qu'il serait temps d'apprendre à parler anglais plutot que de s'acheter des baskets à 500$ (Washington post, cette semaine), il y a plein de gens qui le pensent!
Ca passe pas chez nous, mais ca reste vraiment chez les américains cette idée du "tu veux, tu peux", surtout dans la classe moyenne.


En fait je ne pensais pas du tout aux étudiants français, mais aux étudiants asiatiques. En fait, on a l'impression que les Etats-Unis sont en train de refaire avec la Chine le coup qu'ils ont fait avec les pays de l'Est, mais je disgresse, Irn-Bru a bien repris.

Le retour de la crise, ca par contre on verra... avec un Japon qui reste asthmatique et une Europe en train de se chercher, personne n'a envie de plonger les US dans la crise, alors même qu'ils financent leur croissance avec l'argent des autres. Les Etats-Unis sont peut-être au bord du gouffre, mais ils tiennent la corde qui empeche tout le monde de sombrer (déjà que c'est pas joli joli actuellement...)
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Lp
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MessagePosté le: 27 Mai 2004 21:53    Sujet du message:

 
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Citation:
Quand t'as Bill Cosby qui dit aux noirs qu'il serait temps d'apprendre à parler anglais plutot que de s'acheter des baskets à 500$ (Washington post, cette semaine), il y a plein de gens qui le pensent!
Ca passe pas chez nous, mais ca reste vraiment chez les américains cette idée du "tu veux, tu peux", surtout dans la classe moyenne.


Les principes de ce genre ne valent que si ils sont applicables, les comediens comme Bill Cosby combien y en a-t-il ? Ce qu'oublient de mentionner ce genre de personalite c'est le parcours particulierement / particulier qui les a mene au niveau ou ils sont.

Je ne pense pas que la morale et l'education ainsi que la volonte de faire des efforts doivent venir d'une phrase jeter dans un media, il ne faut pas s'etonner de voir que des americains ne savent pas bien s'exprimer lorsque l'on voit les sommes abyssales du budget du gouvernement qui sont investi dans l'armement pendant que l'education est negligee (un soldat qui reflechit c'est pas bon ^^!)

Citation:
Le retour de la crise, ca par contre on verra...


Quand la guerre du Golfe (1992) s'est terminee nous avons subit un recession jusqu'en 1995, il a fallut attendre 1997 pour que les economies US / EU / JP retrouvent leur vitalite. La guerre du Golfe fut courte et de nombreux pays y ont participe ( notamment la France ), l'ardoise fut partagee par les comptables de l'ONU.

Le conflit irakien a coute tres cher a son principal commenditaire et il va devoir supporte au moins 90% de la charge qui lui incombe, de plus il n'y toujours pas eu de resolution adoptee (resolution qui permettrait entre autre de pouvoir faire participer financierement les pays membres de l'ONU pour la reconstruction de l'Irak)

Le Japon qui est l'un des soutiens avec les R.U ont participes dans une moindre mesure a l'effort de guerre, mais le Japon vient a peine de sortir d'une recession qui a duree 10 ans et les R.U ne beneficient pas des effets stabilisateurs de l'Euro en possedant leur propre monnaie ils sont donc plus venerables aux fluctuations du marche.

Les USA ont recemment adopte un budget militaire pour 2005 phenomenale, cet argent n'ira ni dans la relance economique ni dans l'amelioration des infrastructures et encore moins dans l'education.

Imagine ce que represente 422 milliard de dollar d'investit dans l'armement alors lorsque le pays traine derriere lui une dette 10 fois plus importante (et encore), d'autre part le glissement du dollar ne pourra pas durer eternellement sous peine de voir la monnaie boudee par les places financieres qui lui preferont une monnaie plus stable.

Et les fameux taux d'interets qui n'ont jamais ete aussi bas mais qui vont devoir etre releve sous peine de voir les benefices des actionnaires (banques principalement) baisser, ce qui aura pour effet de freiner les accords de credit aux entreprises. C'est un cercle vicieux, les banques ont jouees le jeu mais l'Admin.Bush n'a rien derriere, le jeu est vide et meme si les puits irakien tournaient a plein regime, il faudra au moins minimum dix ans pour esperer avoir un retour sur les recettes de l'etat.

On ne parle pas de quelques milliers de dollar, la note irakienne est salee mais ceux qui iront faire la plonge ne s'appelleront pas Georges.W.Bush et la crise de 2005 elle n'est pas previsible puisqu'elle est deja la.

Un lien pour illustrer mon post : Cliquez ici (Article en anglais ^^!)
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Hokum
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MessagePosté le: 28 Mai 2004 09:51    Sujet du message:

 
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Lp, quand tu dis que le budget fédéral accorde trop peu d'argent pour toutes les affaires sociales (même le département des vétérans voit ses crédits diminués), tu prêches un converti ^^

Et même sans parler de budget, c'est le système éducatif qui devrait être revu à mon avis, mais c'est une autre histoire...

Ce qui me dérangeait, c'est que tu faisais du rêve américain une affaire de cinéma alors que c'est profondément ancré dans la mentalité américaine. Cosby pensait pas du tout au show-business, en fait il disait "on ne peut pas être docteur si on ne parle pas anglais".


Après le retour de la crise, ça... ca fait des années qu'on me l'annonce, maintenant je préfère attendre... les US devraient déjà être crise depuis pas mal de temps déjà, c'est pour ça que je dis qu'on verra ce que ca donne.
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