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Des différences d'inflexion pour les verbes aussi ?

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Major K
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Inscrit le: 18 Mar 2007
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MessagePosté le: 22 Juin 2007 01:21    Sujet du message: Des différences d'inflexion pour les verbes aussi ?

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Bonsoir à tous,

Et bien voilà, j'étudie le japonais depuis quelques années et je crois que je ne suis pas au bout de mes peines !

Pour resituer, j'étais en train de regarder la série télévisée "historique" Shogun. Rapide résumé pour ceux qui connaissent pas : ça se passe au 17e siècle, un navigateur anglais échoue sur les côtes japonaises et après moultes péripéties il finit par devenir samouraï. Avant, j'en profite pour recommander cette série qui rend vraiment un très bel hommage à la culture japonaise.

A un moment, le navigateur se retrouve à apprendre le japonais avec l'aide d'une très belle interprète qui lui tient un peu près le discours suivant :

Pour dire "je vais" ou "nous allons" et bien c'est le même mot "ikimasu" mais il existe une différence dans l'inflexion qui permet de distinguer les deux sens. Evidemment, l'interprète prononce les deux inflexions et au pauvre navigateur anglais de découvrir ainsi qu'il n'est vraiment pas sorti de l'auberge.

Je ne vous cache pas que moi non plus je n'ai pas su apprécier toute la subtilité entre les deux pronociations (on va dire que c'est à cause de la VF)... mais surtout, je n'ai jamais entendu parler de la présence d'inflexions sur les verbes pour comprendre quel est le sujet... je pensais qu'il n'y avait que le contexte qui permettait de faire la différence.

D'où ma demande : s'il vous plait !
Aidez moi à clouer le bec de mon copain qui ne s'est pas privé de se f... royalement de moi car au bout de toutes ces années d'étude, j'étais incapable de lui dire clairement si c'était vrai ou pas !

Un grand merci d'avance.
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Ryozhukai
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Messages: 477
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Pays, Ville: Tokyo

MessagePosté le: 22 Juin 2007 04:40    Sujet du message:

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J'appelle ToMach à la barre. Laughing
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ToMach
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Messages: 2618
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MessagePosté le: 22 Juin 2007 09:52    Sujet du message:

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L'inflexion en question s'appelle l'accent, et en japonais il n'y a pas de marquage de la personne grammaticale par l'accent. Donc c'est faux. À mon avis c'est une mauvaise traduction de l'original anglais, ou alors une grossière erreur contre laquelle aucun des acteurs japonais n'a osé protesté.
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gaboriau
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Messages: 1167
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MessagePosté le: 22 Juin 2007 14:16    Sujet du message:

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De quel épisode s'agit-il exactement ? Wink

P.S. Ton exemple, c'est pris au hasard, ou c'est exactement ce qu'elle dit ? Peut-être qu'elle parlait de la différence entre "ikimasu" et "ikemasu" qui n'est pas toujours très audible pour une oreille non avertie.
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Red Helling
2eme Dan
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Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 186
Points: 3298

MessagePosté le: 22 Juin 2007 14:35    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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J'ai trouvé une transcription VO de ce passage dans les archives des NG de Google.

Citation:
Here it is. Copied right from the script...the famous Japanese
language lesson between Blackthorne (aka Anjinsan) and the Lady
Mariko. They are walking in the garden, when Mariko says:

M: All European languages are much more difficult than
Japanese. Japanese is really very simple. Look how
much you have learned already. Wakarimasu-ka?


B: Hai. Wakarimasu.


M: Most Japanese verbs end in -masu. To make it a question,
you just add -ka. Wakarimasu-ka? Do you understand?
Wakarimasu....I understand. To make it negative, you
just change -mas to -masen. Wakarimasen....I do not
understand. 'To eat' is 'tabemasu'. Ask me if I have
eaten.


B: Tabemasu-ka?


M: Hai. Tabemasu. Or if I have not eaten, what do I
say?


B: Tabemasen.


M: Ikimasu...to go.


B: Ikimasu, ikimasu-ka, ikimasen. Are they all that way?


M: Almost. Yomemasu...to read. Kimasu...to come. Kilimasu....
to cut. Nalimasu...to become.


B: How do you say 'there is'?


M: Alimasu...'there is' or 'there are'. They are both the
same. 'Ikimasu' means 'I go' but also you, he, she, they
and we go. It is very simple.


B: But how do you tell the difference between 'I go' and
'they go'?


M: By inflection and by tone.


B: Sounds exactly the same.


M: That is because you are still thinking in yur own language.
To understand Japanese, you have to think Japanese. Our
language is the language of the infinite. It is all so
simple, Anjinsan.


B: Wakarimasen.



Donc déjà, ça ne semble pas être une erreur de la traduction Fr...
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gaboriau
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Messages: 1167
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MessagePosté le: 22 Juin 2007 14:46    Sujet du message:

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Citation:
M: By inflection and by tone.


B: Sounds exactly the same.


M: That is because you are still thinking in yur own language.
To understand Japanese, you have to think Japanese. Our
language is the language of the infinite. It is all so
simple, Anjinsan.


En même temps sa seconde réponse contredit sa première réponse. "Si ça te semble pareil ce n'est pas un problème d'audition, mais bien parce que tu ne penses pas en japonais."

Pour que ça tienne il faudrait remplacer "By inflection and by tone" par "par le contexte". Erreur de termes sans doute. Malgré que le "B: Sounds exactly the same." laisse penser qu'elle vient de prononcer 2 fois le mot....
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gilou
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MessagePosté le: 22 Juin 2007 15:10    Sujet du message:

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Je me souviens de ce passage, c'est d'ailleurs la seule trace (avec la cuisson des marins en marmite) que le feuilleton m'ait laissé. Et il énonce quelque chose de faux qui m'a toujours choqué a chaque remémoration.

Il se peut qu'il faille prendre ici inflexion avec le sens qu'il a quand on parle de forme infléchie d'un mot, mais j'en doute.

A+,
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Major K
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MessagePosté le: 27 Juin 2007 16:03    Sujet du message:

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Pour reprendre le sujet (si vous vous rappelez encore de quoi il s'agit Smile ) effectivement, entre "By inflection and by tone" et la réponse "Sounds exactly the same", on entend l'interprète japonaise dire deux fois ikimasu.

Je n'ai pas saisi beaucoup de différences entre les deux ikimasu, de toute manière c'est inexact, pas la peine d'en dire plus. J'imagine que c'est une mauvaise adaptation de l'accent qui existe pour certains homonymes comme par exemple les deux "hashi" pour pont et baguette qui ne se prononcent pas de la même manière... Me voilà rassurée, je ne suis pas tant à la ramasse que ça !

Je sais que la rubrique n'est pas forcemment dédiée à ça mais... je voulais ajouter pour la défense de la série qu'à défaut d'être toujours exact dans leur présentation de la culture japonaise, il y a un parti pris que je trouve génial : aucun sous-titre lorsque les acteurs parlent japonais ! Pour les gens comme moi qui ne comprennent pas bien (ou même pas du tout) les dialogues japonais, c'est un moyen de ressentir la situation complexe du personnage principal et de faire passer à merveille tous ses sentiments de rien comprendre à rien, d'être qu'un pion au milieu d'enjeux politiques impénétrables etc. Parce qu'il se retrouve du jour au lendemain plongé au coeur d'une civilisation dont il ne connait ni la langue ni la culture et pour couronner le tout : pas facile d'appréhender la manière de penser des japonais lorsque l'on a qu'une vision bien occidentale et plutôt étriquée des choses...

C'est une belle illustration du choc des deux cultures et j'espère par ma question n'avoir pas trop discrédité cette série car ce n'est qu'un détail et c'est juste parce que mon copain m'a un peu énervé sur le sujet (quoi ? tu sais pas ça ?) que je l'ai remarqué.

Sinon un grand merci à tous pour vos réponses.
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gaboriau
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MessagePosté le: 27 Juin 2007 18:18    Sujet du message:

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J'ai trouvé cette série excellente également dans l'ensemble. Et c'est effectivement particulier de voir un épisode se terminer sur un dialogue de 3-4 minutes tout en japonais sans aucun sous-titre. Wink
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