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Aristarque 5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004 Messages: 710 Points: 14908 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 24 Sep 2004 16:48 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Je pense qu'il y a un lien à faire aussi avec le mythe :
qui vient de moins loin que le Japon, mais que les japonais ont parfaitement intégré.
Ce mythe est révélateur du statut de langue internationale de l'anglais. Et les français font figure de "village d'Astérix" qui résiste en ne renonçant pas à un statut d'égalité entre leur langue et l'anglais.
Ce que dit ce mythe c'est que c'est une faute, quand on sait parler anglais, de ne pas employer l'anglais. Donc la serveuse du restaurant de yakitori de Meiko, elle aurait commis une faute si elle n'avait pas fait tous les efforts qu'elle a faits pour employer les rudiments d'anglais qu'elle connait.
Pour quelqu'un qui a intégré la domination linguistique de l'anglais sur le plan international, il y a un automatisme : communication internationale = usage de l'anglais. A cet automatisme anglo-centrique, on peut opposer un bilatéralisme : lorsqu'un français rencontre un japonais, ils se parlent soit japonais soit français (mais pas anglais), assorti du précepte : "à Rome fais comme les romains" donc à Tokyo ce serait plutôt aux français de faire l'effort de parler japonais, et à Paris, aux japonais de parler français.
Mais il est vrai que l'investissement que nécessitent l'apprentissage du japonais pour un français ou du français pour un japonais est tel, qu'en réalité les personnes qui peuvent prétendre pratiquer ce bilatéralisme sont une petite minorité...incomprise.
Plus on a intégré la domination de l'anglais, moins on peut comprendre qu'un étranger puisse parler japonais. A cela, les "gaijins" de la télévision font un peu contrepoids. |
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 10 Mai 2005 09:09 Sujet du message:
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Juste pour rebondir et dire quelque chose qui m'a marque ici et qui n'a pas ete encore aborde ici.
Je suis pour ma part tout a fait d'accord avec les post de Michael Voyageur qui ont bien centre le probleme, je ne repartirais pas la-dessus, il a bien explique ses pensees.
Il ecrit (Michael Voyageur) et je suis d'accord a 100% avec lui >
Citation: | Il semble que pour les japonais l'anglais possede une valeur de "langue internationale" extrêment forte et peut-être même exagérée. |
Et bien la, j'avance en me basant sur mon experience qui est (pour l'instant ^^) de 9 mois dans une faculte japonaise que le phenomene ne touche pas seulement les Japonais, qui abordent le gaijin en anglais, mais egalement les gaijin eux-memes ! Je parle ici des anglophones residants au Japon par le terme gaijin.
Donc, a chaque fois que je me suis fait aborder par un etranger ici (environ une dizaine de fois en tout, pour demander le chemin, horaires de la bibliotheque etc ...), la personne est arrivee vers moi (parce que j'ai une apparence de gaijin), sans me demander si je parlais anglais(la est le point important) pour me debiter sa requete, comme si elle avait en face d'elle de toute facon quelqu'un, si ce n'est pas americain, de forcement bilingue en anglais.
Je ne veux pas me plaindre betement ici style, "On est au Japon ici bordel, parle japonais !" car la personne ne parlait surement pas japonais, sinon je pense qu'elle aurait ete demande a un Japonais, qui aurait ete plus apte a lui fournir des informations precises, je voulais montrer que ce statut de langue internationale de l'anglais ne touche pas que les Japonais mais aussi les gaijin anglophones (pas tous comme d'hab, ne pas generaliser) avec cette absence de demander si l'interlocuteur parle anglais. J'aimerais dans le futur que la personne avant de me demander quelque chose, me dise " Excusez-moi, est-ce que vous parlez anglais ?", ce qui changerait toute la donne.
Voila, juste pour attribuer ma contribution pour montrer la predominance de l'anglais au Japon, voila voila.
Ps Pour ma part, mon trip est de parler avec d'autres etrangers en japonais(meme francais), par exemple dans le metro. Les Japonais vont etre super etonnes de voir des gaijin parler ensemble en japonais et ca peut etre une maniere de lutter contre la predominance de l'anglais ici, methode (limitee) qui n'a pas encore ete abordee je crois dans ce topic. |
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Gillou Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004 Messages: 1150 Points: 11374 Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 10 Mai 2005 10:14 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Furansowakun a écrit: | Donc, a chaque fois que je me suis fait aborder par un etranger ici (environ une dizaine de fois en tout, pour demander le chemin, horaires de la bibliotheque etc ...), la personne est arrivee vers moi (parce que j'ai une apparence de gaijin), sans me demander si je parlais anglais(la est le point important) pour me debiter sa requete, comme si elle avait en face d'elle de toute facon quelqu'un, si ce n'est pas americain, de forcement bilingue en anglais |
En meme temps, il faut bien reconnaitre que la quasi-totalite des residents etrangers au Japon parle Anglais. Deja parce qu'ils sont en majorite Anglo-Saxons (pas seulement Americains mais aussi pas mal d'Australiens, de Neo-Zelandais....), et aussi parce que la langue generale de communication entre etrangers est l'Anglais, qu'on le veuille ou non. Rares sont les etrangers qui s'installent au Japon pour une vraie longue periode, la plupart sont de passage, que ce soit pour les etudes ou le travail; tous ne peuvent donc pas parler parfaitement le Japonais. Quand je m'adresse pour la premiere fois a un etranger, je le fais en Anglais parce que c'est tout de meme la langue qu'il y a le plus de chances qu'il comprenne. Je ne pense donc pas que, dans le contexte de la communaute etrangere au Japon, ce soit reellement malpoli d'adresser la parole a quelqu'un en Anglais sans lui avoir prealablement demande s'il le parlait; c'est le "code" general en vigueur. On pourrait legitimement reprocher a un gaijin de parler directement en Anglais a des Japonais mais pas a des etrangers.
Furansowakun a écrit: | Ps Pour ma part, mon trip est de parler avec d'autres etrangers en japonais(meme francais), par exemple dans le metro. Les Japonais vont etre super etonnes de voir des gaijin parler ensemble en japonais et ca peut etre une maniere de lutter contre la predominance de l'anglais ici, methode (limitee) qui n'a pas encore ete abordee je crois dans ce topic. |
Je crains fort que cette methode ne laisse pas vraiment d'impression favorable aux Japonais. Je discutais une fois avec quelqu'un qui me disait qu'il croisait regulierement des Francais a Iidabashi se parlant en japonais (ca m'etonne un peu mais bon...), et a chaque fois il n'y croyait pas, okashiii! ca declenchait plus la moquerie que le respect chez lui. Bien sur, chacun fait ce qu'il veut, mais je dois avouer que je suis assez sur la meme longueur d'onde de que lui de ce point de vue. L'etranger qui cherche trop a s'impregner de culture japonaise a tous les instants declenche souvent, de par mon experience, une reaction d'incomprehension voire de rejet chez les Japonais. Ils n'aiment pas les gaijins qui les "singent" trop. Je me souviens de cet ex-collegue americain qui, faisant du bruit en mangeant ses spaghettis italiennes comme si c'etait des ramen, et qui declenchait l'hilarite generale a chaque fois . De toutes facons, une telle pratique ne stopperait nullement la predominance de l'Anglais en tant que langue etrangere.
Les Japonais aiment bien sur les gens qui respectent leur culture et apprennent leur langue, mais ils n'aiment pas l'integration trop poussee: pour eux, un etranger reste un etranger. |
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 10 Mai 2005 12:09 Sujet du message:
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Citation: | Je ne pense donc pas que, dans le contexte de la communaute etrangere au Japon, ce soit reellement malpoli d'adresser la parole a quelqu'un en Anglais sans lui avoir prealablement demande s'il le parlait; c'est le "code" general en vigueur. On pourrait legitimement reprocher a un gaijin de parler directement en Anglais a des Japonais mais pas a des etrangers. |
Et bien, je m'oppose justement a "ce code" s'il existe, qui pour moi revient, a comme le disait Michael auparavant dans ses posts a considere l'anglais comme "la langue internationale", concept dont je suis fermement oppose et qui entraine la perte de culture.
Cependant, et je le concois tout a fait, il est tout a fait normal a des gens de passage au Japon de ne pas parler en japonais, ce n'est pas ca que je critique en fait, desole si je me suis mal exprime. Ce que je revendique de la part des etrangers anglophones au Japon, qui sont, comme tu l'as dit tres justement la majeure partie au Japon, une reconnaissance du fait qu'il n'existe pas que des anglophones au Japon. En fait, ce n'est pas parce qu'on est blanc qu'on doit forcement parler anglais, amalgamme que font les etrangers anglophones en adressant la parole a un blanc au Japon sans lui demander au prealable s'il parle anglais. C'est cet amalgamme que je combats.
C'est sans aucun scrupule que je lui repondrais (j'ai de toute facon repondu tout le temps le plus poliment possible ; meme une fois en faisant 15 minutes a pied pour la guider vers un endroit ou la personne voulait aller) de toute maniere meme si la personne ne me demande pas si je parle anglais ou pas. J'aimerais pour autant qu'il le fasse vraiment, car je trouve idiot ce "code" qui pretend que si on est blanc au Japon, on doit forcement parler l'anglais. Ca ne coute pas grand chose de, avant de s'adresser a quelqu'un, de dire " Sorry, can you speak english ?", moi ca me ferait plaisir vraiment.
Citation: | De toutes facons, une telle pratique ne stopperait nullement la predominance de l'Anglais en tant que langue etrangere. |
Oui, je suis d'accord avec toi, c'est pour ca que je precisais que cette technique de parler en japonais entre etrangers de la meme nationalite etait plus que limitee. Cependant, et en fait je dois dire que je ne cotoie pas beaucoup de Francais ici, donc il m'est tres rarement arriver de discuter en japonais avec un autre Francais ici mais par exemple, pas plus tard qu'hier, j'ai pris le metro avec un copain allemand, un Americain et un Indonesien. Tous les 4 etudiants au Japon (留学生) et tous sachant parler l'anglais. Mais il etait carrement plus naturel pour nous de parler japonais, puisque qu'ici c'est le Japon, nous etudions le japonais tous les jours etc ... Ce n'est nullement pour singer les Japonais ... Donc, les personnes japonaises autour de nous vont voir cela, et cela peut casser une image ancree chez eux qui est > Groupe de gaijin= anglais.
Voila. Autrement, je suis d'accord avec toi. C'est assez cretin de parler japonais entre Francais, et non, je ne suis pas ce genre de gaijin qui veulent a tout prix perdre mon statut de gaijin et devenir japonais pur souche, non, ne te meprends pas.
N'hesite pas a relancer le debat en tout cas ! ^_^ |
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Gillou Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004 Messages: 1150 Points: 11374 Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 10 Mai 2005 13:01 Sujet du message:
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Furansowakun a écrit: | N'hesite pas a relancer le debat en tout cas ! ^_^ |
Dont acte
Merci pour tes eclaircissements. Je comprends ton indignation, mais en meme temps je comprends toujours ceux qui s'adressent directement a toi en Anglais. Je pense que ca vient du fait qu'au Japon les vies des Japonais et des etrangers restent tres cloisonnnees dans l'ensemble. Donc, on s'imagine toujours que les groupes de gaijins se parlent Anglais entre eux car c'est la langue la plus couramment parlee. Et cela conduit, meme si ce n'est pas forcement vrai, a penser que tout gaijin parle cette langue.
A Paris par exemple, jamais personne ne m'a adresse directement la parole en Anglais: meme les touristes qui me demandaient leur chemin me denandaient toujours si je le parlais, et ca me paraissait bien normal qu'ils le fassent. Mais a Paris, les gens sont plus melanges, alors qu'au Japon, c'est triste a dire mais meme si ca evolue, la tendance Japonais d'un cote/gaijins de l'autre est encore tres marquee (je ne dis qu'il est impossible d'avoir une vie sociale avec des Japonais, je dis simplement que cela reste une tendance generale). Et cette "separation" finit par deteindre aussi sur les etrangers: tout comme les Japonais, ils finissent par s'imaginer que tout gaijin parle Anglais, car ils sont la plupart du temps entre eux et de differentes nationalites.
Par contre, ta volonte de parler Japonais avec tes amis non-francais ne peut bien sur qu'etre encouragee.
Furansowakun a écrit: | C'est assez cretin de parler japonais entre Francais, et non, je ne suis pas ce genre de gaijin qui veulent a tout prix perdre mon statut de gaijin et devenir japonais pur souche, non, ne te meprends pas. |
Me voila rassure! |
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LVD 1ere Dan
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 298 Points: 2708 Pays, Ville: Oita, Japon(nord de Kyushu)
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Posté le: 11 Mai 2005 11:00 Sujet du message:
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Je suis 100% d'accord avec Fransowakun. Moi par exemple je ne parle pas anglais (je le lis (relativement) et l'ecris (mal), mais mon niveau de comprehension et pire d'expression orale, est proche de zero alors que le japonais ne me pose pas de probleme. Par contre, mon epouse, Japonaise, est prof d'anglais de tres bon niveau, je devrais lui demander des cours ) Bon, je frequente rarement des autres gaijin (francophones exceptes) mais quand ca m'arrive, les conversations se font automatiquement en japonais (pour ceux qui le peuvent, mais jusqu'a maintenant ca a presque toujours ete le cas) et ca nous semble "naturel". _________________ omaetachi ni nanoru namae ha nai! |
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Shiro 3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004 Messages: 706 Points: 6091 Pays, Ville: Japon
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Posté le: 11 Mai 2005 14:35 Sujet du message:
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Je pense qu'il ne faut pas se formaliser. L'anglais est tout de meme la langue internationale. C'est la langue des affaires, des hommes politiques etc...
Mais il est vrai que tous les etrangers au Japon ne parlent pas l'anglais. J'ai une connaissance, elle est Russe. Elle ne connait pas l'anglais et moi, je ne connais pas le russe donc nous parlons en japonais.
Mais franchement parle, je trouve cela un peu tire par les cheveux que des francais se parlent en japonais !!!
Peut-etre vous n'habitez pas ici depuis longtemps mais je dois vous avouer que quand je peux parler francais a un francophone, je suis tout de meme contente. Il ne me viendrait jamais a l'idee de lui parler japonais meme s'il est parfait bilingue. |
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lelemurien Ceinture Bleue
Inscrit le: 06 Jan 2005 Messages: 94 Points: 774 Pays, Ville: France
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Posté le: 12 Mai 2005 03:49 Sujet du message:
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Je pense que l'anglais est une langue internationale.
Ca ne me derange pas qu'on me parle en anglais dans la vie de tous les jours car mon japonais n'est pas tres bon.
(un japonais qui me parle en japonais facile, c'est beaucoup plus valorisant et encore mieux...)
Mais quand un employe de magasin me repete ce que je lui ai dit en utilisant des mots d'anglais, ou quand je tiens la porte a quelqu'un dans un magasin et que j'entends dire "thank you" ou "sorry" ca me saoule.
Je pense que le systeme educatif et les medias japonais lavent tellement bien le cerveau des gens que:
gaijin blanc ou noir=personne qui ne parle pas japonais et qui parle automatiquement anglais. D'ou ces impressions de blocage relevees par certains.
Quelques pages plus haut, on parlait de l'enseignement su francais et de l'anglais. Un jour une etudiante japonaise m'a dit qu'elle avait choisi le francais a la fac parce que les examens etaient plus faciles qu'en anglais... (je precise que ce n'est pas une lumiere). |
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tanguy Ceinture Blanche
Inscrit le: 08 Mai 2005 Messages: 14 Points: -199
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Posté le: 12 Mai 2005 15:28 Sujet du message:
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Est il difficile pour un francais de s habituer au rhytme de vie japonnais? |
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blablatus 1ere Dan
Inscrit le: 18 Oct 2003 Messages: 277 Points: 2798
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Posté le: 12 Mai 2005 17:10 Sujet du message:
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aie aie aie, petit scarabee, si un modo passe par la, tu vas te faire incendier!!! Il ne s'agit pas d'un sujet specifique, HS dans ce fil, avec des fautes....
Tu pourrais peut-etre utiliser la fonction "recherche" ou poser une question un peu moins generale! (vie professionnelle, loisirs, voisinage, coutumes?)
Moi je peux te repondre "oui" a ta question, mais tu n'en seras pas plus avance! |
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