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Eden
1ere Dan
Inscrit le: 23 Fév 2004
Messages: 44
Points: 2699
Pays, Ville: Kyoto
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 Posté le: 07 Juin 2004 17:06 Sujet du message: d'accord
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Bonsoir delbes,
Merci pour ta réponse rapide et ouverte à mon post, qu'en relisant je trouve tout de même bien remonté : nous sommes d'accord 
Et pardon encore pour le caractère encore trop virulent de mon message !
(Message qui reprend à ma grande honte quelques éléments qu'a mentionné le Voyageur, et qui m'avaient échappé dans ma rapide lecture diagonalesque. Encore une fois, je ne peux que m'incliner devant la puissance sans-limite du Voyageur ! ) |
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Irn-Bru
4eme Dan
Inscrit le: 13 Fév 2004
Messages: 217
Points: 8026
Pays, Ville: Japon
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Posté le: 08 Juin 2004 03:17 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Je vais m'incliner sur ce coup car continuer a discuter de ce sujet avec quelqu'un qui detourne mes propos (comme j'ai l'air de faire avec les tiens et c'est ce que tu me reproches, n'est-ce pas!) ne mene pas a grand chose.
Neanmoins a ces gens qui lisent mes contributions de ceinture bleue, je voudrais dire que le Japon n'existe pas seulement au travers de la vision "Michaelesque". En lisant tes envolees lyriques sur ce droit au pluriculturalisme (car existence de ce pluriculturalisme selon toi! Enfin il reste encore a definir ce qu'est une "culture" avant de parler de multi- ou pluriculturalisme et je serais heureux de connaitre ta version des choses a ce propos), je me pose encore quelques questions. Ce droit au pluriculturalisme que tu scandes haut et fort (et je me mets a tes cotes au passage) va de pair avec le droit a la difference dans les attitudes et points de vue.
Je n'ai jamais dit que ce que tu racontes est faux (bien au contraire, tes posts a caractere informationnel sont tres souvent excellents) neanmoins j'ai nuance ta vision des choses car ton experience n'est pas la mienne et aucune des 2 (experiences) ne vaut mieux, ou est plus sure, que celle de l'autre. Ne te sens pas irrite par ces posts qui n'avancent pas les memes theories ou experiences que les tiennes.
D'autre part fais attention, toi aussi, quand tu reprends les dires de quelqu'un, dans certains de tes posts, de ne pas les transformer et les mettre a la sauce Michael pour que ca colle mieux avec tes commentaires (qui ont une influence enorme sur certains qui ne sont pas encore alles au Japon ou qui n'y ont pas vecu assez longtemps pour prendre du recul par rapport a ce que tu affirmes... Neanmoins a ces personnes qui auront bientot la chance d'aller au Japon, je dirais que ton travail de recherche et tes infos sont precieuses car tres peu parmi nous sommes capables d'y avoir acces sinon par tes soins).
| Citation: | | il est faux et réducteurs de dire que TOUS les candidats parlaient uniquement anglais entre eux ! |
Je n'ai jamais fait, et ne me permettrais pas faire, de generalisations de ce type. Desole, relis mon post!
Je deplore tout comme toi l'absence de choix que le monde dans lequel nous vivons offre mais je ne veux pas baisser les bras et "partir en croisade" (desole pour la metaphore ethnocentriste et maladroite) contre le gouvernement "pourri" et qui se fout de la gueule du monde. Non, je prefere faire avec ce que j'ai, avec les moyens du bord et encourager les eleves a apprendre le francais (ou d'autres langues disponibles dans le lycee ou je bosse afin qu'ils s'ouvrent un peu plus au monde).
Ma logique est que si les effectifs dans les classes de langues "optionnelles" grossissent et bien cela devient plus difficile de les supprimer car il y a une demande et que si le lycee ne satisfait pas cette demande et bien sa reputation et en meme temps, sa cote diminue aupres des familles. De la, on peut entrevoir une certaine prise de conscience de la part des parents qui vont s'interroger et se demander "qui decide?". L'administration ou ceux qui les elisent, l'offre ou la demande. Dans ce cas, on retombe sur ce que tu dis, (et ce que je critiquais aussi dans un autre post "la fin des US?"). Si la demande est bien presente, la gamme offerte par ceux qui decident est restreinte.
Dans un monde utopiste, cette prise de conscience permettrait de faire pression sur le gouvernement. Dans le monde ou nous vivons, cette prise de conscience (quand elle existe) s'arrete a tes theories fumeuses de comptoirs ou de repas de famille...
_________________
Father Ted: I'm not a fascist. I'm a priest. Fascists dress up in black and tell people what to do. Whereas priests...
...More drink! |
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Michael_Voyageur
Administrateur
Inscrit le: 21 Sep 2003
Messages: 2585
Points: 47746
Pays, Ville: Paris, France - Tokyo, Japan
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Posté le: 08 Juin 2004 16:09 Sujet du message: Quelques réponses
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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Bonsoir,
Apparamment il y a encore quelques zones d'ombres ou imprécisions dans mes propos je vais faire de mon mieux pour essayer d'éclaircir ma pensée. Encore désolé pour les lourdeurs et si je n'ai pas été assez clair jusqu'à présent. m(_ _)m
| Irn-Bru a écrit: |
discuter de ce sujet avec quelqu'un qui detourne mes propos (comme j'ai l'air de faire avec les tiens et c'est ce que tu me reproches, n'est-ce pas!) ne mene pas a grand chose.
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Pas forcément, j'estime que toute remarque ou complément d'information dans le cadre du sujet sont absolument bienvenus, du moment que cela peut faire avancer la discussion et la connaissance générale, je suis totalement pour et ouvert à toutes remarques ou interventions de tous les participants.
Il ne faut pas croire que les débats sont forcément stériles, ou que signaler des remarques précises sur certains propos est forcément néfastes ou malveillant. Par exemple je ne te reproche pas d'avoir détourné mes propos puisque tu as apporté quelques remarques complémentaires que je trouve justifiées, remarques que je me suis permis de compléter à mon tour. Cela me semble dans aller dans la logique normale d'un débat tel que ceux qui se tiennent sur notre forum.
Par contre de la même manière si j'apporte des remarques complémentaires sur tes propos, il ne faut pas le prendre forcément mal, comme s'il s'agissait d'une critique personnelle ou d'une joute rhétorique. Il y a peut être aussi une raison (qui n'est pas forcément de checrcher à polémiquer) aux remarques que j'apporte.
| Irn-Bru a écrit: |
Neanmoins a ces gens qui lisent mes contributions de ceinture bleue, je voudrais dire que le Japon n'existe pas seulement au travers de la vision "Michaelesque". En lisant tes envolees lyriques... |
Tous le monde ici a la voie au chapitre, personne n'a la "science infuse" (et moi y compris, s'il faut le préciser, j'en apprends tous les jours grâce aux interventions des autres participants), quelle que soit la couleur de la ceinture ça ne change rien. Je n'interviens pas dans ce débat en tant que modérateur, mais tout comme toi comme un simple participant qui cherche à faire partager son expérience et éclairer un aspect du Japon.
Désolé si mes propos peuvent sonner lyriques ou "Michaelesque" c'est bien malgré moi, je ne cherche pas à faire d'effet de style mais juste à dire ce qui me semble juste, parfois apporter une remarque complémentaire ou essayer de relativiser. Certains disent au contraire que je ne suis pas assez lyrique et que je ne donne jamais mon opinion ou le fond de ma pensée personnelle, en fait je suis désolé mais je ne peux pas satisfaire tous le monde : je suis seulement comme je suis, je ne peux pas être "plus moi" ou "moins moi". Il ne faut pas prendre mes propos comme les écrits de la Bible, mais juste pour ce qu'ils sont : l'expérience vécue du qqun qui est au Japon depuis 1994. (Cependant lorsque je m'exprime sur le Japon j'essaie de ne pas me baser uniquement sur cette expérience qui est la mienne mais autant que possible d'étayer mes propos par d'autres données, l'expérience d'autres personnes, chercher des statistiques, des lectures, des discussions, notamment aussi des débats dans les forums internet etc. ) De plus mon opinion n'est pas définitive non plus, elle évolue avec le temps et notamment en confrontant mon expérience avec celles d'autres personnes.
| Irn-Bru a écrit: | | ...sur ce droit au pluriculturalisme (car existence de ce pluriculturalisme selon toi! Enfin il reste encore a definir ce qu'est une "culture" avant de parler de multi- ou pluriculturalisme et je serais heureux de connaitre ta version des choses a ce propos), je me pose encore quelques questions. |
Je pourrais de la même manière te retrourner la question, à ton avis que peuvent représenter les mots "culture" et "multi- ou pluriculturalisme", je serais moi aussi heureux de connaitre ta version des choses. On peut en effet donner différentes versions de ces mots... Une ou plusieurs de ces versions te posent-elles vraiment un problème de compréhension dans le contexte ? Considères-tu qu'il n'y a pas de culture, ou bien une seule culture uniforme (sans aucune variante locale) dans le monde ? Ne connaissant pas ta définition de la culture j'ai du mal à voir quel est le problème que tu veux soulever.
| Irn-Bru a écrit: | | Ce droit au pluriculturalisme que tu scandes haut et fort (et je me mets a tes cotes au passage) va de pair avec le droit a la difference dans les attitudes et points de vue. |
La je constate une petite contradiction, puisque tu utilises ce mot dont tu disais qu'il faut le définir. Si tu te poses des questions quant au sens du "pluriculturalisme", comment peux-tu être à mes coté pour défendre cette notion alors qu'elle semble te poser problème ? ça n'est pas très logique 
Le droit à la différence (et donc des différents points de vue) fait en effet partie des valeurs que je cherche à défendre, et c'est pour cela que je m'étonne et m'interroge du fait qu'au Japon SEUL l'anglais est considéré en général comme une "matière à part entière" et non pas une "matière facultative" dans l'éducation japonaise comme les autres langues jusqu'à l'entrée dans le supérieur. Puis à nouveau, même rôle prédominant de l'anglais à la sortie de l'enseignement supérieur dans le monde professionel comme SEULE langue donnant réellement une qualification professionelle. On peut facilement constater cette tendance écrasante du rôle de l'anglais sur toutes les autres langues réunies, dans les nombres de cours de langues, les nombre de posts, les budgets des établissements d'enseignements (publics ou privés), les matériaux à disposition etc etc.
Le fait que le gouvernement ait cherché à imposer cette seule langue comme la seule langue pouvant donner une qualification d'entrée dans le supérieur et pouvant bénéficier de plus de 95% des ressources de l'enseignement me parait insolite et questionable. Je suis pour la liberté de choix , et le respect des cultures autres. Il faut noter comme dit excellement Eden au dessus, que le "non-choix" imposé par le gouvernement japonais (l'anglais pour les études et le boulot, les autres langues pour les loisirs) ne rend pas du tout service même pour la qualité de l'anglais parlé au Japon! Il serait faux de croire que cet anglais que l'on impose au cours de la scolarité japonaise comme le seul choix qualifiant (voir même le seul choix possible dans près de 95% des établissements) corresponde réellement à la "Langue de Shakespeare" au sens noble, ni même à un "outil de communication". Force est de constater dans la réalité que ce soi-disant "outil de communication" est loin de remplir le rôle qu'on veut lui prêter, (au point même que l'on pourrait remettre en question l'appelation de cette outil : s'agit-il vraiment de la "langue anglaise" ou d'un ersatz?) peut-etre justement car il ne correspond pas à un libre choix de l'apprenant mais seulement une "matière à bachotage forcé".
La plupart des étudiants japonais te le confirmeront, beaucoup n'arrivent pas à pratiquer concrètement l'anglais même après plus de 10 ans d'anglais scolaire.
Ne pas imposer un "non-choix" aux étudiants japonais, mais au contraire laisser aux étudiants la liberté de choisir la langue qu'il désirent réellement apprendre ne pourrait-il pas rendre service à l'anglais, ainsi qu'aux autres langues, de même qu'à la communication internationale dont à l'air de se soucier le gouvernement japonais ? En quoi l'apprentissage forcé d'une seule langue serait-il meilleur qu'un choix librement consenti et même désiré par l'étudiant ?
| Irn-Bru a écrit: | | Je n'ai jamais dit que ce que tu racontes est faux (bien au contraire, tes posts a caractere informationnel sont tres souvent excellents) neanmoins j'ai nuance ta vision des choses car ton experience n'est pas la mienne et aucune des 2 (experiences) ne vaut mieux, ou est plus sure, que celle de l'autre. Ne te sens pas irrite par ces posts qui n'avancent pas les memes theories ou experiences que les tiennes. |
Attention il ne faut pas prendre tout ce que je dis pour toi de façon personelle, lorsque je pose des questions sur les contradictions de la politique japonaise de l'éducation je ne te vise pas toi personnellement, je ne fais que signaler et questioner une contradiction flagrante dans la politique de l'éducation japonaise. Etant donné que cette politique ne semble pas tellement faire débat aujourd'hui, il ne me semble pas inutile que certains se posent la question du pourquoi de cette politique et de ses conséquences.
Je ne dis pas moi non plus que ce que tu racontes est faux, bien au contraire : j'ai moi aussi la même expérience que toi de l'enseignement au Japon, et j'ai eu des élèves hyper motivé et même certains dont le niveau de français était époustouflant  (quelques uns sur plusieurs centaines) ! Bref il y a des classes absolument fantastiques, et d'autres moins fantastiques, et ceux qui travaillent dans les classes idylliques sont loin à mon avis de se rendre compte des problèmes auquels doivent faire face les autres professeurs/élèves.
Seulement outre les expériences idylliques, j'ai eu aussi d'autres expériences où les problèmes étaient plus visibles. De plus, j'ai aussi eu la chance d'avoir reçu la charge de "conseiller/superviseur régional" des ALTs (Assistant Language Teachers) de ma région, et mon rôle consistait alors justement à recevoir et traiter les doléances ou les plaintes des professeurs assistants (ceux qui enseignent l'anglais mais aussi les autres langues), pour essayer de les résoudre ou bien de les relayer aux autorités japonaises compétentes s'il ne m'était pas possible de les résoudre.
Même si dans certaines classes il n'y a jamais eu de problème, dans d'autres cas on pouvait constater de façon flagrante et récurente les problèmes dont j'ai parlé. Certains problèmes étaient tellement graves et récurents que le gouvernement français a finit par s'en inquiéter sérieusement et essayé de faire pression (amicalement) sur le gouvernement japonais pour arriver à des solutions. Tu me diras Comment je le sais ? Et bien j'ai en effet aussi participé à des négociations diplomatiques entre l'Ambassade de France et les élus japonais responsables (gouverneur et représentants des différents gouvernements concernés) en tant qu'interprète. En général quand les problèmes en arrivent à de tel niveau (gouvernement à gouvernement) il ne s'agit vraiment pas de détails particuliers à un cours ou à un autre, il s'agit de données consolidées sur des centaines de cas, et des tendances observées sur plusieurs années. C'est en faisant ce genre de travaux d'interprétation, que j'ai pu constater que mon expérience mitigée était vraiment loin d'être unique/spécifique, ni celle des centaines de professeurs dont j'avais la charge. En somme, au début j'avais une vision plutot personnelle basée sur ma propre expérience, mais au fur et à mesure de mon séjour et de mes activités au Japon, j'ai eu une visision plus générale, et plus ma vision s'élargissait , plus je me suis rendu compte de l'ampleur de ce problème...
| Irn-Bru a écrit: | | D'autre part fais attention, toi aussi, quand tu reprends les dires de quelqu'un, dans certains de tes posts, de ne pas les transformer et les mettre a la sauce Michael pour que ca colle mieux avec tes commentaires (qui ont une influence enorme sur certains qui ne sont pas encore alles au Japon ou qui n'y ont pas vecu assez longtemps pour prendre du recul par rapport a ce que tu affirmes... Neanmoins a ces personnes qui auront bientot la chance d'aller au Japon, je dirais que ton travail de recherche et tes infos sont precieuses car tres peu parmi nous sommes capables d'y avoir acces sinon par tes soins). |
A quels propos fais-tu allusion en particulier ? Si j'ai eu des propos abusifs ou érronés, je te serais reconnaissant de me les signaler, je me fairais un plaisir de rectifier.
Si j'ai repris les dires de qqn dans certains de mes posts, c'est qu'il devait s'agir de bons éléments , d'idées intéressantes ou de propos sur lesquels je pouvais donner qq commentaires ou rajouter une idée complémentaire...
Il ne faut pas s'en offusquer outre mesure, car il me semble qu'un forum cela sert bien à cela. Encore une fois si des propos t'ont choqué, n'hésite pas à me le signaler à moi ou un autre modérateur, nous allons y remédier.
| Irn-Bru a écrit: |
| Citation: | | il est faux et réducteurs de dire que TOUS les candidats parlaient uniquement anglais entre eux ! |
Je n'ai jamais fait, et ne me permettrais pas faire, de generalisations de ce type. Desole, relis mon post! |
Et alors ? Qui a dit que TOI tu es coupable de ce genre de généralisation ? Pourquoi te sentir visé par cette phrase ? Je ne te cite pas , et si ça peux te rassurer je ne pensais même pas à toi en l'écrivant ! 
Par contre si je rappellais cette réalité c'est qu'il y a une bonne raison pour cela , qui s'inscrit en droite ligne dans le raisonnement que j'énonçais.
Si tu relis bien mon post, sans le prendre de façon personnelle, tu saisiras sans doute le point que je cherche à faire comprendre : à la sortie de certains examens au Japon on peut parfois avoir l'impression que l'anglais est la langue la plus utilisée entre les résidents étrangers au Japon, or cette impression est évidemment fausse et très trompeuse, de plus elle évolue énormément avec la durée du séjour , avec le niveau de japonais parlé et avec les étrangers que l'on fréquente (etc)... Je le maintiens donc et le répète : il est FAUX et REDUCTEUR de dire que TOUS les résidents étrangers parlent uniquement anglais entre eux ! Il s'agit d'ailleurs d'un des motifs de plainte principaux des résidents étrangers asiatiques ou provenant de pays non anglophone. Ils se plaignent fréquemment et de façon légitime qu'on généralise facilement sur leur compte et on leur impose parfois un anglais très médiocre en tant qu'outil de communication bancale, alors qu'une véritable communication pourrait se faire avec eux en japonais ou d'autres langues. L'anglais peut en effet être UN des caneaux de communications SI toutes les parties sont d'ACCORD sur ce choix, mais il ne faut pas non plus généraliser ou chercher à IMPOSER ce choix à tous le monde.
| Irn-Bru a écrit: | | Je deplore tout comme toi l'absence de choix que le monde dans lequel nous vivons offre mais je ne veux pas baisser les bras et "partir en croisade" (desole pour la metaphore ethnocentriste et maladroite) contre le gouvernement "pourri" et qui se fout de la gueule du monde. Non, je prefere faire avec ce que j'ai, avec les moyens du bord et encourager les eleves a apprendre le francais (ou d'autres langues disponibles dans le lycee ou je bosse afin qu'ils s'ouvrent un peu plus au monde). |
Je sais bien, cela faisait partie des directives que j'étais censé donner aux professeurs assistants dont je m'occupais. Donc au point de vue des institutions d'enseignement japonaises, si tu respectes ces directives sans les remettre en cause (par conviction personnelle ou par respect des directives professionelles) tu remplis parfaitement ton rôle de professeur modèle et je t'en félicite. Ton expérience sera certainement très gratifiante.
Par contre même si je conçois que ces directives ont du bon, et sont même nécessaires pour le bon déroulement des activités d'enseignement au Japon je me permet aussi d'y réflechir et de les questioner. Loin de moi l'idée de "partir en croisade contre le gouvernement pourri et qui se fout de la gueule du monde" comme tu dis, puisque j'ai moi même été fonctionnaire du gouvernement japonais pendant de nombreuses années, je ne peux qu'en éprouver encore aujourd'hui une profonde et sincère reconnaissance. Cependant cela ne m'empêche pas de m'étonner et m'interroger sur le sens de la politique japonaise dans ce domaine , peut-être que mon interrogation est d'autant plus aigüe que j'ai connu de nombreuses personnes : élèves, parents, professeurs, responsables à divers niveaux, jeunes diplomés cherchant un travail... (etc) qui ont eu à en souffrir très sérieusement (jusqu'à provoquer parfois des dépressions graves ou des tentatives de suicide). Certains cours ont été supprimés du jour au lendemain, certains professeurs ont été contraints de quitter leur position avant le terme de leur mission d'enseignement, des parents ont du chercher des cours privés pour leurs enfants pour remplacer les cours publics , des élèves ont été obligés d'abandonner l'étude de leur langue favorite etc etc... (j'en passe et des meilleures).
| Irn-Bru a écrit: | | Ma logique est que si les effectifs dans les classes de langues "optionnelles" grossissent et bien cela devient plus difficile de les supprimer car il y a une demande et que si le lycee ne satisfait pas cette demande et bien sa reputation et en meme temps, sa cote diminue aupres des familles. |
Je suis désolé de te dire que ta logique n'a malheureusement pas du tout fonctionné pour des dizaines de postes pour lesquels je me suis battu personnellement et qui ont été supprimés malgré les besoins évidents et les plaintes des populations locales. Le fait que les effectifs se sont accrus dans certaines classes ne signifie pas qu'ils se sont partout accrus, bien au contraire, ils ont chutté à tel point que même les gouvernements concernés ont cherché à faire pression pour "ralentir la tendance" ou au moins essayer de la "stabiliser temporairement" . De ce que j'ai vu, l'effet de la disparition de la seconde langue dans les examens communs d'entrée au supérieur a eu l'effet d'un cataclysme en décimant les budgets et les effectifs globaux. Les quelques 5% de budget restant consacrés aux autres langues ne peuvent servir que de "cache-sexe" à la politique abhérante de l'enseignement des langues. Tant mieux si certaines classes faisant partie de ces privilégiés perdurent, fonctionnent bien, et même ont plus d'élèves qu'auparavant, je m'en réjouis pour eux, mais doit-on pour autant oublier tous les cours qui ont été suprimés par manque de budget ? Le fait qu'il y ait encore une petite partie de classes d'autres langues qui fonctionnent ne peut en aucun cas nous exempter de cette interrogation que je pose : pourquoi un tel déséquilibre ? pourquoi favoriser le déséquilibre en suprimant des choix de langues et en imposant un "non-choix" de l'anglais comme seule matière linguistique qualifiante ? Désolé de poser cette question si elle peut gêner.
| Irn-Bru a écrit: | | Dans un monde utopiste, cette prise de conscience permettrait de faire pression sur le gouvernement. Dans le monde ou nous vivons, cette prise de conscience (quand elle existe) s'arrete a tes theories fumeuses de comptoirs ou de repas de famille... |
Et bien de ce que mon expérience au Japon m'a appris nous sommes malheureusement très très loin d'un monde utopiste ! On pourait même dire qu'il s'agit de l'antipode de l'utopie. Les prises de consciences existent parfois, c'est vrai, mais rarement elles exercent une pression efficace contre ceux qui ont réellement la possibilité de faire changer les choses, tout simplement parce que les priorités sont totalement et radicalement différentes !!! (J'ai moi même du batailler comme un enragé pour tenter de conserver certains postes, donc je sais très bien la difficulté que ça représente).
Il y a malgré tout quelques contre-exemples, comme par exemple au sujet de l'implantation de centrales nucléaires ou d'autre projets comportant des risques de santé envers les populations locales. Parfois aussi des mouvements de réactions face à certaines décisions politiques/diplomatiques (comme l'envoi de troupes japonaises en Irak), ou des mobilisations ponctuelles au sujet de certains problèmes sociaux, économiques, politiques, d'environnement, etc... Mais là on déborde largement du sujet. En ce qui concerne le rôle de l'anglais au Japon, et la façon dont il est enseigné par rapport aux autres langues on est vraiment loin d'une réelle prise de conscience du probleme, on pourait même dire que le problème de cesse de s'accentuer car il se transpose de plus en plus dans l'enseignement privé qui finit par suivre les besoins dictés par les programmes d'éducation nationaux et les besoins dictés par l'économie (eux même influencés par les directives gouvernementales). Je me permettais justement de réagir à la question de Lightman et de poser la question de cette politique de façon à bien faire prendre conscience de l'ampleur du problème. A lire l'évolution du fil et le nombre de réactions sur ce sujet, ce n'était pas forcément une chose inutile, même si les opinions sont diverses (je ne m'en plains pas) et les solutions difficile à dégager. Je ne suis pas du tout un "utopiste" ni non plus un "pessimiste", même si je ne crois pas du tout qu'on puisse changer le Japon, j'aime ce pays mais je suis aussi conscient que tout n'y est pas parfait, même si on ne peut pas espérer le changer on peut au moins essayer de le comprendre, et certains points qui peuvent paraitre "aller de soi" au 1er abord ne sont pas en réalité aussi simple qu'il y parrait et ils méritent parfois d'être approfondis, débatus, et même critiqués s'il le faut.
_________________
Michael_Voyageur
Live as if you were to die tomorrow
Learn as if you were to live forever...
Dernière édition par Michael_Voyageur le 05 Juil 2004 18:05; édité 4 fois |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 2738
Points: 25606
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Posté le: 08 Juin 2004 17:06 Sujet du message: Re: Quelques réponses
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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| Michael_Voyageur a écrit: | Bref on surestime très souvent le rôle international de l'anglais et on sous-estime trop facilement le rôle international des autres langues. Si je n'avait su parler que l'anglais, même en étant de niveau natif, je n'aurais jamais pu avoir des discussion avec toutes ces personnes étrangères que j'ai rencontré au détour de mes voyages.
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Je ressors ce passage du message de Michael de la page 2 pour bien souligner l'esprit de son argumentation (et de la mienne) : l'expérience du monde international plurilingue montre que l'apprentissage généralisé de l'anglais uniquement comme priorité administrative afin d'ouvrir les horisons linguistiques de la masse populaire sur le monde dans son ensemble est une illusion de bureau de ministère.
Dans la vraie vie, l'anglais fonctionne en tant qu'outil de communication comme une autre langue, sauf que les moyen mis en places pour éduquer le peuple non-anglophone à la forme simplifiée de l'idôme anglois sont tels de par le monde, que le déséquilibre nait au bout du compte. Cette priorité systématique donne à mon humble avis des résultats bien ridicules comparés aux investissements financiers, humains, politiques et administratifs dont il est question. Vous pensez que, au Pays-bas ou en Scandinavie, malgré les versions originales systématiques des programmes anglophones et les horaires doubles des autres langues à l'école, les Néerlandais ou les Scandinaves savent parler anglais ? Vous vous mettez le doigt dans l'oeil. Ils parlent une bouillie faite d'expressions anglo-américaine et de grammaire néerlandaise/scandinave : ils parlent en calques. Evidemment, vu leur langue maternelle germanique, l'illusion est parfaite... jusqu'à ce qu'ils rencontre un Allemand qui fait la même chose... et c'est le dialogue de sourds assuré (sans que les protagonistes ne s'en aperçoivent nécessairement).
Que les Japonais apprennent l'anglais, tant mieux, mais qu'ils vivent dans l'illusion que les étrangers parlent anglais comme si ceux-ci étaient tous américains, c'est une gravissime erreur. Et le résultat est catastrophique : au lieu de rapprocher les cultures, les rencontres entre locuteurs de mauvais anglais réduisent les conversations à une série de clichés et de semi-malentendus qui ne donnent que rarement envie de recommencer l'expérience. Pour avoir justement traduit anglais-anglais, à la fac au Danemark, entre des Allemands plutôt bons en anglais et des Danois qui se croient bilingues, je peux vous dire qu'il y avait deux conversations distinctes que j'étais le seul à comprendre, parce que je parle aussi allemand et danois. Cette situation de pseudo-communication était tellement ridicule que je me suis foutu de leur gueule pendant tout le semestre.
Avec tout ça, il n'est pas étonnant qu'au parlement européen et à la commission de Bruxelles, les gens influents constituent, dans les couloirs, des groupes par affinité linguistique plutôt que politique (c'est du vécu) - où des socio-démocrates danois se liguent avec des tory anglais contre un socialiste français uniquement parce que l'élloquence du frenchie échappe totalement au Viking, alors que les idées du tory sont considérées comme du pur fascisme en Scandinavie. C'est ubuesque, et ce serait moins ridicule si une partie au moins de la population avait la possibilité d'apprendre d'autres langues (en sus de) que l'anglais. Et il faut bien admettre que ce n'est plus vraiment le cas, ni en Europe du Nord, ni au Japon.
Vu ce que je viens d'écrire, j'ai intérêt à faire de rapides progrès en japonais... 
_________________
J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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Michael_Voyageur
Administrateur
Inscrit le: 21 Sep 2003
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Pays, Ville: Paris, France - Tokyo, Japan
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Posté le: 04 Juil 2004 17:39 Sujet du message: Remarque en plus
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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En relisant ce sujet il me vient une petite remarque, sous un jour plus clair qu'avant d'en avoir discuté ici.
Souvent les japonais qui reviennent de vaccances en France , font un reproche quasi systématique aux français qu'ils voient au Japon : "Mais Pourquoi Diable les français ne veulentjamais répondre en anglais quand nous on leur parle en anglais... !!!" Ces japonais sont vraiment désilusionés et en plein de rancoeur ou de désarois vis-à-vis de leur expérience en France : ils se sont donné un mal de chien pour balbutier quelques mots d'anglais et finalement très peu de français ont reconnu leurs effort ni même se sont donné le mal de leur répondre en anglais. Le plus souvent reprochent-ils les français les écoutent s'époumoner en anglais mais répondent en français (d'après ce que disent ces japonais). Ce reproche est tellement fréquent que je crois me rappeler que Flo l'avait même utilisé dans un de ses discours pour le concours national de discours en japonais et son discours avait bien été selectioné il me semble parmi les finalistes et diffusé à la TV japonaise. (C'est bien ça Flo ? )
En y réfléchissant bien, je crois qu'on peut voir le point commun avec la question de Lightman qui se plaignait qu'on ne cesse pas de lui parler en anglais au travail alors que lui même parle japonais et souhaiterais (si j'ai bien compris) qu'on lui parle japonais.
Dans le même ordre idée il y aussi cette réplique marrante qu'on entend parfois dans la bouche de quelques japonais de génération un peu avancée : après avoir abordé un étranger (souvent de cette façon : "amerikajin ?") et discuté avec cet étranger en JAPONAIS, cette personne japonaise se tourne vers les autres japonais présents pour proclamer à qui veut l'entendre qu'il a "réussi à communiquer en ANGLAIS" (alors que pas un seul mot de la conversation n'était anglais). Parfois les japonais qui présents s'étonnent et se marrent d'ailleurs , et parfois aussi rétorquent qu'ils ont surtout entendu du japonais, et la personne japonaise qui s'était "vanté" elle même reconnait son erreur en disant qq chose comme "Ah oui c'est vrai, en parlant avec ce gaijin j'avais l'impression de comprendre l'anglais"
Je pourrais aussi citer cette remarque ironique ou auto-ironique que certains collègues japonais qui me déclarent après m'avoir entendu parler au téléphone en français (vu que je téléphonais à un bureau français), et me disent en me regardant de façon admirative : "Wahhh Michael tu parles trop bien français , c'est incroyable !!! "
Et moi évidemment de leur répondre que c'est normal quand même vu que je suis français ...
Attention avec ces quelques anecdotes, elles sont évidemment particulières, très différentes et difficilement généralisables, il faut bien sur prendre toutes les précautions possibles pour les comprendre et ne pas faire de généralisation abusive. Mais une fois qu'on a pris toute ces précautions, il me semble qu'on peut quand même retrouver une ressemblance à cette façon de penser, et finalement une certaine tendance plus ou moins générale chez les japonais à associer/confondre facilement (trop facilement) l'étranger à la langue anglaise (sur-représentation de cette langue vis-à-vis des autres). Eux-même en ont parfois conscience, et rigolent eux même de cette tendance qui est la leur, mais parfois aussi ils n'en n'ont pas conscience alors que la différence entre les langues selon les pays en question nous parrait à nous un peu plus claire (en tout cas dans les pays européens qui ne focalisent pas l'éducation uniquement sur l'anglais comme c'est le cas au Japon, même si comme disait Elie, même en Europe ça laisse encore à désirer dans denombreux pays). C'est peut-être une conséquence négative du "formatage" imposé par l'éducation, ou de leur manque relatif d'expérience internationale, ou de leur manque de contact justement avec l'étranger et les étrangers, mais en tout cas on peut dire que l'éducation et le monde du travail au Japon n'aident pas trop à corriger cette tendance érronée.
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Michael_Voyageur
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Dernière édition par Michael_Voyageur le 05 Juil 2004 15:41; édité 1 fois |
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lightman
2eme Dan
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Posté le: 05 Juil 2004 03:17 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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| pour la forme de la langue anglaise comparée a un langage informatique ou outil de communication, elle existe bel et bien et s'appelle le Basic English |
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Michael_Voyageur
Administrateur
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Posté le: 05 Juil 2004 16:35 Sujet du message: Facteurs de rationalisation multiple
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 2 |
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| lightman a écrit: | | pour la forme de la langue anglaise comparée a un langage informatique ou outil de communication, elle existe bel et bien et s'appelle le Basic English |
En effet, il me semble qu'on peut aussi voir ça dans la perspective de la tendance récente à la rationalisation de l'apprentissage des langues. Selon certains linguistes il suffirait de connaitre autour d'un milliers de mots (ce nombre varie selon les langues) pour pouvoir s'exprimer dans la majorité des cas (niveau de "conversation quotidienne").
Cependant ce qui se passe au Japon est encore pire, car s'il maitrisaient réellement les 850 mots ou expressions du "basic english", et pouvaient les utiliser de façon totalement controlée, sans hésitation ni d'erreurs, je pense qu'il y aurait encore un espoir de pouvoir communiquer à peu près convenablement en ce qu'ils appellent "anglais" (en réalité ersatz de "basic english").
Cependant ce qui semble se passer c'est une "rationalisation en cascade" et finalement un nivellement vertigineux vers le bas.
En effet je vois plusieurs niveau de rationalisation qui se conjuguent entre eux :
- 1ère rationalisation : pas de choix suffisant de langues car on impose un quota de 95% d'une langue désignée sous le terme trompeur d'anglais.
Le fait d'ignorer plus 99% des autres langues du mondes et les réduire de force à 5% de l'enseignement est déjà une simplification gravissime du concept de communication.
- 2ème rationalisation : ce qu'on désigne au Japon sous le terme d'anglais est en réalité le plus souvent une sorte de mixture simplifiée de "basic English", c'est à dire le minimum vital qu'il faudrait maitriser absolument à 100% sans aucune hésitation pour pouvoir exprimer 80 à 90% de ses pensées (sans même parler des domaines spécialisés, ou de tournures idiomatiques complexes).
- 3ème rationalisation : c'est l'approche mécaniste et formatée selon laquelle est enseigné ce "basic English" simplifié. Quand on voit les tests qui déterminent le niveau "d'anglais" on cmprend que la matière enseignée n'est même pas du "basic English" mais plutôt, comment bien "répondre à un QCM portant sur du basic English théorique". (Attention je ne dis pas que tous les enseignants enseignent de cette manière, il y a évidemment de nombreux contre-exemples d'enseignants et assistants qui prennent leur boulot à coeur.)
- 4ème rationalisation : c'est l'approche pragmatique, dépassionée et paresseuse selon laquelle une grande partie des élèves perçoivent la matière enseignée et leurs examens. Les résultats d'examens étant basés sur le "percentile", c'est à dire le "rang relatif", il est parfaitement inutile d'essayer d'obtrenir 100% au tests d'anglais, il suffit pour être pris d'avoir une note "suffisament au dessus du lot", par exemple obtenir un percentile légèrement au dessue de 80% (ce qui correspond à des scores de QCM de 60 à 70%) pour un test dont le taux de selectivité est de 1 pris sur 5 candidats, est largement suffisant . (Attention je ne dis pas que tous les élèves sont des paresseux et s'interessent uniquement à passer dans le supérieur, il y a évidemment aussi de nombreux élèves réellement interessés et qui ont le goût d'apprendre).
- Autres rationalisations : je pense qu'il y a encore d'autres "rationalisations cachées" dans la société japonaise qui peuvent encore intéragir et multiplier leur effet avec les autres rationalisations.
On pourait par exemple encore évoquer la "rationalisation économique de l'enseignement" puisque la faiblesse de l'enseignement public (par rapport à sa mission de service public de formation de talents et compétences), oblige à déplacer une grande partie de l'enseignement effectif des langue sur le privé (cours privés de langues comme NOVA), et le coût de cet enseignement évidemment laissé à la charge volontaire de ceux qui souhaitent suivre ces cours, même au prix fort (éducation à plusieurs vitesses).
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Michael_Voyageur
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meiko
Ceinture Verte
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Posté le: 24 Sep 2004 03:31 Sujet du message: blocage psychologique
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Au japon, dans les cas ou les gens qui me parlent anglais ne le font pas pour progresser en anglais je dirais que ca releve du blocage psychologique. J'essaye de ne pas generaliser, je vous fait part de mes experiences.
Dans un restaurant de yakitori je demande de l'eau en japonais et la serveuse (une petite vieille) se sent obligee de me le faire repeter et de le redire en anglais ensuite "wataa". Je n'ai pas un accent tout pourri et je me fais tres bien comprendre d'habitude.
Ensuite je commande mon plat. Elle fait mine de ne pas comprendre, je repete deux ou trois frois en parlant plus fort chaque fois pensant qu'elle n'entend pas bien jusqu'a ce que ma voisine de table japonaise le repete enfin: et la, la serveuse comprend tout de suite....
Franchement il y a de quoi etre enervee.
Donc ce genre de situation pour moi releve plus du blocage psychologique que d'autre chose: les gaijin ne parlent pas japonais. point barre.
J'ai pu le verifier plusieurs fois ou l'un de mes interlocuteurs comprenait parfaitement ce que je venais de dire et l'autre pas du tout.
Je pense que ca depend des personnes, de l'education tout ca. Et ca ne reduit pas ce blocage aux vieux, les jeunes aussi(je devrais dire certains jeunes aussi).
Mais pourquoi?
Sinon le reste du temps quand on me parle anglais je repond gentiment que je suis francaise et que je comprend le japonais. En general ca marche. |
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Botchan
4eme Dan
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Posté le: 24 Sep 2004 14:40 Sujet du message: L'importance du
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Sur le sujet, j'aimerais apporter un contre-éclairage à l'opinion qui semble dominante ("ouais, l'anglais aux chiottes!" ou "font chier ces japonais à parler anglais, moi je suis Français!") et, tout en respectant certaines cas exposés plus haut où ces reproches sont justifiés, j’aimerais tenter d'expliquer ce comportement qui n'est pas réservé aux Japonais (comme Elie et d'autres l'ont souligné)
Pour ma part, je fus confronté à de telles situations surtout au Vietnam, où j'ai été un petit moment.
L'éternelle insistance à vouloir parler anglais peut facilement s'expliquer par le souci de ne pas vouloir humilier son interlocuteur étranger en prenant le risque, en parlant en langue nationale, de ne pas se faire comprendre de l'étranger, et ainsi de le froisser : faire répéter trois fois une phrase que l'on ne comprend pas n'est agréable à aucun des interlocuteurs, surtout si c'est à tout bout de champ ou encore juste pour demander quelque chose dans la rue...
Je pense qu'il y a beaucoup de refus d'accepter de parler japonais par des Japonais à des Gaijin (refus peu nombreux tout de même) par souci d'éviter ces situations de gêne qui est considérée comme la pire des choses dans nombre de sociétés asiatiques (ne pas perdre la "face", l'intraduisible "jeu social" du 建前 -tatemae- en japonais).
D'autre part, quand on reproche aux Japonais de s'entêter à vouloir parler anglais, la pique peut être retournée à l'envoyeur : pourquoi te serait-il plus légitime à toi de parler japonais qu'à un japonais de te parler anglais ? Tous deux vous voulez (ce qui peut se croiser avec la raison évoquée du tatemae) persévérer et vous améliorer...
Evidemment, ça dépend des cas ; mais c'est une remarque que je n'ai pas lue ici jusqu'à présent. C'est fait.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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Michael_Voyageur
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Posté le: 24 Sep 2004 15:30 Sujet du message: Re: L'importance du
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| Botchan a écrit: |
L'éternelle insistance à vouloir parler anglais peut facilement s'expliquer par le souci de ne pas vouloir humilier son interlocuteur étranger en prenant le risque, en parlant en langue nationale, de ne pas se faire comprendre de l'étranger, et ainsi de le froisser : faire répéter trois fois une phrase que l'on ne comprend pas n'est agréable à aucun des interlocuteurs, surtout si c'est à tout bout de champ ou encore juste pour demander quelque chose dans la rue... |
C'est une bonne remarque, en effet je pense que cela joue aussi au Japon dans certains cas.
Cependant il faut bien aussi prendre en compte la gêne inverse :
en balbutiant en vain dans un anglais de chiotte qui ne veut rien dire, un japonais peut parfaitement provoquer une gêne encore pire que celle qu'il veut éviter.
Dans le cas présenté par Lightman, il semble que le japonais de Lightman sonne plus naturel que l'anglais que s'efforce d'utiliser la personne devant lui : cette personne japonaise semble donc provoquer plus de gêne en parlant anglais qu'en parlant japonais.
Donc même si la gêne joue un rôle il ne semble pas être primordial puisque certains japonais outrepassent allégrement cette gêne, et même parfois l'imposent de force. Cela vaut évidemment aussi pour certains "gaijin" qui se forcent à parler japonais malgré leur faible niveau; mais heureusement il y a quelques japonais qui ont la patience et la gentillesse de les écouter.
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Michael_Voyageur
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