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Ces Japonais qui parlent l'Anglais

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lightman
2eme Dan
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Inscrit le: 25 Fév 2004
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Points: 3696
Pays, Ville: Osaka

MessagePosté le: 06 Mai 2004 09:28    Sujet du message: Ces Japonais qui parlent l'Anglais

 Note du Post : 3.25   Nombre d'avis : 4
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Bien que francophone j'ai constamment afaire a ces Japonais qui s'evertue a parler Anglais bien que je m'adresse a eux en Japonais et pour certains que je suis obliger de cotoyer regulierement ils s'obstinne sur cette voie meme apres leur avoir dis que je suis francophone ...

Le plus penible c'est au boulot, les managers qui generalement ne savent pas aligner deux mots, mais pour eux c'est une affaire de standing que de s'adresser au gaijins en Anglais, et malgre qu'ils soint vraiment null certains colleague persevere sur cette voie bien que mon Japonais loin d'etre parfais est je pense beaucoup, beaucoup mieux que leur Anglais,, bon j'ai jeter l'eponge et je prend mon mal en passience..

Bref, la tv le soir est encore mon meilleur compagnon pour ameliorer mon Japonais.
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Chris_wzt
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Messages: 11
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Pays, Ville: Savoie

MessagePosté le: 06 Mai 2004 10:45    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Je pense que cela est un probleme de societe au Japon et relatif a l'integration des gaijin. Je ne pense pas qu'ils t'adresserons la parole officielement en japonais pendant le temps de travail sauf peut etre tes amis. Si tu regarde bien lorsque tu baraguoine deux trois mots de japonais ils sont (et la je generalise) tres etonnes et te disent tout de suite que tu es bon en japonais mais lorsque tu commence reelement a maitriser la langue la grammaire et que tu arrives a tenir des conversations normales Ils ne te font plus de compliments et sont plutot critiques vis a vis de toi.
C'est un peu une maniere indirecte et sans doute involontaire de dire tu n'est pas japonais tu es un gaijin.
Merci de ne pas prendre se post negativement
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Rayou
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Inscrit le: 24 Fév 2004
Messages: 26
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Pays, Ville: France, Bretagne

MessagePosté le: 06 Mai 2004 11:02    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Chris_wzt a écrit:
Si tu regarde bien lorsque tu baraguoine deux trois mots de japonais ils sont (et la je generalise) tres etonnes et te disent tout de suite que tu es bon en japonais mais lorsque tu commence reelement a maitriser la langue la grammaire et que tu arrives a tenir des conversations normales Ils ne te font plus de compliments et sont plutot critiques vis a vis de toi.
C'est un peu une maniere indirecte et sans doute involontaire de dire tu n'est pas japonais tu es un gaijin.


c'est marrant parce que j'ai vu un mec (un prof de français) dans un docu sur Tokyo qui disait exactement la même chose.
il maitrise super bien la langue, il a une femme japonaise et un gosse avec elle mais il disait que l'on ne peut pas s'intégrer totalement à la société japonaise. on reste avant tout à leur yeux un gaijin.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 2738
Points: 25606

MessagePosté le: 06 Mai 2004 12:28    Sujet du message:

 Note du Post : 3.66   Nombre d'avis : 3
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C'est un phénomène très courrant, ce n'est pas unique au Japon, et le remède est toujours le même : laisser faire et continuer à répondre dans la langue de son interlocuteur. Quand celui-ci se rendra compte qu'il arrivera mieux à ses fins en te parlant japonais, il arrêtera de faire le snob, surtout que tes collègues comprendront rapidement que tu saisis leurs conversations, celles qui ne t'étaient pas destinées. En citant discrètement leurs débats en japonais supposés ne pas te concerner, tu prends un position de force linguisiquement, et ils ne tarderont pas à vouloir reprendre cet avantage linguistique en repassant au japonais pour te faire sentir ton infériorité. Je n'ai jamais testé avec des Japonais, mais cette méthode fait des miracles en Scandinavie, où la fierté des autochtones les rend facilement manipulables. Mais tu ne peux pas l'empêcher de faire le snob si cela le fait briller dans son entourage.

J'ai eu ce problème au Danemark, mais là, il y a un remède diablement efficace : à tout énoncé en anglais, je répondais en allemand - ils sont vite revenus au danois Twisted Evil Evidemment, au Japon, à part la patience et la percévérence, je ne vois pas. Confused
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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Michael_Voyageur
Administrateur
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Inscrit le: 21 Sep 2003
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Points: 47643
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MessagePosté le: 06 Mai 2004 14:54    Sujet du message: Quelques réflexions sur le choix de la langue et comment l'influencer

 Note du Post : 4.6   Nombre d'avis : 5
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ElieDeLeuze a écrit:
C'est un phénomène très courrant, ce n'est pas unique au Japon, et le remède est toujours le même : laisser faire et continuer à répondre dans la langue de son interlocuteur. Quand celui-ci se rendra compte qu'il arrivera mieux à ses fins en te parlant japonais, il arrêtera de faire le snob, surtout que tes collègues comprendront rapidement que tu saisis leurs conversations, celles qui ne t'étaient pas destinées. En citant discrètement leurs débats en japonais supposés ne pas te concerner, tu prends un position de force linguisiquement, et ils ne tarderont pas à vouloir reprendre cet avantage linguistique en repassant au japonais pour te faire sentir ton infériorité. Je n'ai jamais testé avec des Japonais, mais cette méthode fait des miracles en Scandinavie, où la fierté des autochtones les rend facilement manipulables. Mais tu ne peux pas l'empêcher de faire le snob si cela le fait briller dans son entourage.



Excellent sujet et excellente analyse de tous les participants.
Je confirme que la méthode d'Elie marche aussi en japonais aussi à savoir :
"laisser faire et continuer à répondre dans la langue de son interlocuteur. ", au bout de plusieurs année au Japon je suis arrivé exactement à la même conclusion.

En effet le snobisme de parler la langue de l'étranger , et le sentiment de supériorité qu'il semble procurer est un trait (psychologique?) très fréquent au Japon. Parler une langue étrangère (l'anglais dans plus de 90% des cas) reste une compétence assez rare et recherchée au Japon , d'ou les nombreuses écoles et cours du soir, sans compter les autres méthodes, cela représente un marché colossal au Japon.

Ce sentiment de supériorité procuré par la maitrise d'une compétence assez rare et recherchée se retourne contre eux lorsqu'un gaijin débarque et se met à parler un japonais quasiment courant, alors que malgré leurs effort et leur autosatisfaction il n'ont souvent qu'un niveau oral en anglais très moyen. Ceux qui "snobaient" se retrouveront donc en "position d'infériorité" d'après leur propre critère de reconnaissance, et cela sera d'autant plus violent si l'étranger en question maitrise plusieurs langue et pas seulement l'anglais, puisque pour eux maitriser même seulement l'anglais représente un objectif difficile malgré tous leurs efforts (un idéal).

Dans ces conditions la méthode d'Elie, à savoir : "laisser faire et continuer à répondre dans la langue de son interlocuteur. " donne réellement d'excellents résultats, mais je mettrais quelque réserves.

Comme l'a très bien démontré Elie cette méthode ne peut qu'aboutir à fatiguer le snob qui s'évertuais à démontrer sa compétence linguistique, il ne peut que s'arrêter car plus il continuera plus il finira par se ridiculiser, sans même compter les efforts vains et les difficultés de communication qu'il provoque par un entêtement futile.

Cependant il faut savoir qu'il existe un autre type de profil sur qui la méthode a moins d'effet, ce sont ceux qui ne s'entêtent pas par snobisme ni par orgueil (sentiment de supériorité), mais au contraire par humilité et désir de s'entrainer et de progresser (quitte à se rendre ridicule). Je pense que je suis moi même de ce profil car personnellement je désire tellement progresser en japonais que je n'ai pas peur de me rendre ridicule (mon niveau d'oral est loin d'etre parfait) mais pour laisser à un japonais le choix d'une langue autre que japonais il faudrait vraiment que j'ai la preuve absolue qu'il soit d'un niveau totalement natif/bilingue en français ou en anglais.

Si je m'aperçois que le japonais avec qui je parle est du même profil que moi (c'est à dire quelqu'un qui se fiche du snobisme ou de la reconnaissance de son niveau mais qui ne veut que pratiquer pour progresser) j'essaye de me mettre d'accord avec lui pour aménager des temps de paroles dans chacune des langues (par exemple au travail on parle japonais, puis aux heures de repas on parle anglais, ou bien l'inverse). Mais il me parait important de déceler l'objectif que poursuit la personne en s'efforçant de parler anglais, sinon cela peut donner une ambiance caucasse, voir même assez lourde. Rolling Eyes

D'autre part il faut faire attention d'être objectif au sujet du niveau réel de chacun, car on a souvent tendance à surévaluer son propre niveau et sous-estimer le niveau de l'interlocuteur, même en toute bonne foi, il est très difficile de se comparer.

Le japonais qui nous semble tellement malhabile dans son anglais scolaire et bafouillant, possède peut-etre un niveau ce communication effectif très supérieur à mon japonais qui a l'air très fluide et naturel ! Shocked
En effet ce n'est pas parce que l'on bafouille à l'oral et que l'on fait des tas de fautes grossières que le niveau de communication effective est forcément désastreux, et inversement ce n'est pas parce qu'on peut sortir quelques phrases courantes avec un excellent accent, rythme et intonation que l'on peut exprimer avec précision tout ce que l'on veut comme un natif. Dans une situation professionelle il faut être très précis et exact (quitte à bafouiller) et éviter d'être évasif/ambigu (même en ayant un accent parfait).

Il faut aussi bien séparer le niveau d'expression général et le niveau d'expression dans le domaine précis qui constitue la relation entre les locuteurs. Dans une situation professionelle il peut etre parfois nécessaire d'adopter une langue dans laquelle aucun des locuteurs n'est parfaitement à l'aise mais dans laquelle une communication technique précise et exacte peut etre faite avec sureté pour tous les locuteurs.

Si cette nécessité professionelle est vraiment le but recherché il faut alors être très objectif sur son niveau réél dans les langues respectives et notamment dans les domaines particuliers où la langue est utilisée. Dans une telle situation , pour obliger l'interlocuteur à choisir la langue désirée il faut donc non seulement parler mieux, mais aussi lui prouver que vous maitrisez mieux le domaine (le jargon) en employant des termes techniques spécialisés que lui ne peut pas traduire d'aucune façon dans la langue que vous voulez qu'il évite. Tant que lui possèdera plus de vocabulaire technique dans le domaine précis en question , même s'il parle beaucoup moins bien en général c'est lui qui imposera la langue de communication commune (l'anglais dans le cas présent), il faut donc apprendre tout le vocabulaire technique que lui possede (en japonais donc), et en supplément d'autres mots que lui ne peut pas traduire en anglais. Si ces mots japonais difficilement traduisibles en anglais deviennent fréquent dans la conversation, la communication deviendra automatiquement impossible dans la langue de départ où à la fois le niveau technique et le niveau d'expression sont pauvre en comparaison.

Note: une ruse peut être de faire semblant de ne pas connaitre certains termes technique et de les chercher dans un dictionaire anglais - japonais (surtout pas anglais - français !). S'il voit que vous comprenez mieux la traduction japonaise que l'anglais, il peut être tenté de vous expliquer en japonais. (Notamment s'il trouve une certaine autosatisfaction à vous "enseigner", puisque cela le place en situation de supériorité. N'oubliez pas non plus de remercier sincérement dans ce cas, de façon à ce qu'il soit encore tenté de vous enseigner. De plus, tacher de mémoriser rapidement tous les termes techniques appris, de façon à ce qu'il voie que vous comprenez réellement les explications données en japonais et ne faites pas seulement semblant). Attention car effectuée avec maladresse cette ruse peut mener à l'effet contraire (il se rendra compte que vous ne maitrisez pas bien le japonais, donc vous expliquera tout en anglais et pour longtemps).

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yukinko
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MessagePosté le: 06 Mai 2004 17:03    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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Bonjour,
Il y a beaucoup de japonais qui ne parlent pas l anglais. Et moi aussi...
Nous avons etudie l anglais pendant 6 ans (college et lycee) comme vous. D abord,le professeur japonais qui renseigne l anglais,ne connait pas beaucoup sa prononciation. Je pense qu il y a plein d accents japonais quand il parle l anglais. Donc il y avait pas l occasion de le parler lors d etudiants. De plus,je pense qu au Japon,normalement les gens ne parle que le japonais sauf les japonais qui ont l experience d avoir vecu a l etrangere. Mais,ce n est pas bien Crying or Very sad Chaque fois que je voyage a etrangere sauf la France et les pays qui parlent le francais,je suis gene. Pour faire des progres l anglais,est-ce qu il y a des facons d apprendre tres efficace?
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remuka
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MessagePosté le: 06 Mai 2004 20:03    Sujet du message:

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yukinko > Si tu n'as pas l'occasion de fréquenter des anglophones, je peux te conseiller les films en version originale. Dans un premier temps, tu peux t'aider des sous-titres, puis essaie de regarder les films sans les sous-titres... (je fais ça pour le japonais Wink ) Ce n'est pas forcément lce qu'il y a de mieux pour parler l'anglais d'Oxford, mais pour une conversation courante, cela te fera faire des progrès indéniables.

Tu peut également essayer les romans en cassette (ou CD) que tu dois pouvoir facilement trouver dans les librairies anglosaxonnes. Ca sera certainement un anglais plus correct, mais c'est aussi plus difficile à comprendre... Le père (Japonais) d'un de mes amis est arrivé en France il y a des années sans parler un seul mot, et il a appris comme ça. Ca à l'air de bien marcher.

EDIT : Je confirme ce que dis Chris_wzt juste en dessous : Je ne sais pas si cela provient de la langue anglaise, mais il me semble que les anglo-saxons aient des difficultés à parler japonais sans trop d'accent. Peut-être n'éprouvent-ils tous simplement pas le besoin d'entamer l'apprentissge d'une langue réputée difficile ? (bon ok, je généralise là Wink )

EDIT 2 : Orthographe. Impardonnable pour un post se voulant didactique ...
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Dernière édition par remuka le 07 Mai 2004 16:15; édité 3 fois
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Chris_wzt
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MessagePosté le: 06 Mai 2004 21:04    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Desole Rayou mais ce n'est pas moi, je n'ai habite qu'un an a Osaka... Crying or Very sad
Je ne sais pas si ca a a voir quelque chose avec le sujet mais au Japon il y a tant d'Americains, Australiens qui sont la bas depuis plusieurs annees et qui ne sont pas capables d'alligner trois mots dans un accent que vous connaissez que petit a petit ils ont du penser que c'etait quasi impossible de maitriser leur language pour un occidental
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yukinko
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MessagePosté le: 07 Mai 2004 02:11    Sujet du message: Merci remuka

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Merci de m avoir conseille. D abord,je vais essayer de regarder le film american. Lire le roman,c est tres difficile pour moi. Je pense qu il y a beacoup de mots commun entre le francais et l anglais,surtout l orthographe. Pour vous,il est facile a apprendre l anglais? Maintenant l anglais est tres important pour travailler,mais personellement je prefere le francais! J aime beaucoup sa prononciation. Je crois que c est tres joli comme la musique! Mais moi,quand je parle le francais,je n arrive pas comme cela. c est dommage! Pour moi,il est difficile a prononcer par exemple " dessus et dessous". J ai dit ces mots a quelques francais . Mais souvent il ne comprenne pas bien. Merci de tout lire!
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Ellaurenzovfoot
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MessagePosté le: 07 Mai 2004 03:32    Sujet du message:

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Yukinko---> il faut que tu arrive a prononcer ces quelques phrases, et pas la suite tu pourra dire que tu sais bien parler francais, tu va voir Wink

1-Un chien sachan chasser sans son chien, ne sais pas chasser seul.
2-Les chausettes de l'archiduchesse, sont t'elles sechent ou elle sont pas seche?
3-Un chien aboit dans un trou (special pour japonais ca ^-^)

Sinon le fait que les japonais parlent en anglais aux etranger, n'est ce pas parce qu'ils ont envie de pratiquer leur anglais?
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Des textes anarchistes classiques et actuel, ainsi que l'actualité de mon voyage en Amérique du Sud:
http://utopia-jin.fr.nf

Un site de news en fil RSS, selectionné rien que votre bon' conscience m'sieurs dames!:
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Et voilà.... p'têtre qu'un jour j'y arriverais....
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