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Une méthode d'apprentissage (très) efficace

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Auteur Message
Unixorn
Modérateur


Inscrit le: 21 Déc 2009
Messages: 689
Points: 2694
Pays, Ville: Paris ; Alsace

MessagePosté le: 24 Jan 2014 18:02    Sujet du message:

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neptune75 a écrit:
a)l'INALCO, quel est le niveau censé être acquis par un étudiant sérieux de fin de licence?(je sais que pour l'oral, il doit pratiquer en dehors de l'institut


Au seul cours de japonais niveau master que j'ai eu là-bas*, la prof prenait pour principe qu'on savait lire le japonais (jusque-là pourquoi pas) mais surtout qu'on le comprenait à l'oral et qu'on savait l'écrire au point de pouvoir écrire 5 pages de texte.

J'ai fait ma licence à Strasbourg et ce n'est clairement pas le niveau que j'ai. L'autre personne dans mon master qui a fait une licence de japonais à l'Inalco est plus ou moins dans la même situation.

Au final ton niveau dépend surtout de ton travail personnel. J'étais avec quelqu'un qui a eu le JLPT1 en 4 ans de japonais, avec une année d'échange. Un autre en master a réussi à rater son N2.

* je n'y suis pas allé souvent d'ailleurs...
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eve
Modérateur


Inscrit le: 20 Sep 2003
Messages: 2449
Points: 26658
Pays, Ville: Tokyo

MessagePosté le: 25 Jan 2014 10:14    Sujet du message:

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Les disparités de niveaux entre facs mentionnées par Unixorn font partie des problèmes des transferts inter-universités pour les études de japonais...

Citation:
Totalement d'accord, le N1 c'est vraiment le strict minimum à viser si on est sérieux vis à vis du japonais.

Le N2 ce n'est que 1000 kanji, et avec 1000 kanji bah tu ne peux même pas lire un pauvre article sur un site web...

On peut quand même lire beaucoup de choses avec 1000 kanji. C'est le niveau de lecture d'un enfant de 12 ans en gros.

Je suis d'accord que le N1 est un plus un "minimum" qu'une finalité, mais il est plutôt destiné aux gens qui vont utiliser la langue de façon formelle ou professionnelle ("sérieux", quoi). Le N2 est suffisant pour la "vie courante".

Bien sûr, tout ça, ça se discute... Smile
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Matyu-
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Inscrit le: 31 Aoû 2013
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Points: 46

MessagePosté le: 25 Jan 2014 23:49    Sujet du message:

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Kazama a écrit:
Les premières années que j'étais au Japon, j'ai souvent fait un test beaucoup moins connu, appelé le J-Test, qui donnait un score entre 0 et 1000 points.

Merci. Je crois avoir trouvé le site web du test dont tu parles. Je retiens Smile
J'ai appris un peu de japonais, j'ai un niveau modeste, je pense que seul un séjour sur place permet une bonne progression.
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sakurajima
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Inscrit le: 27 Jan 2014
Messages: 10
Points: 30
Pays, Ville: joinville le pont

MessagePosté le: 28 Jan 2014 11:41    Sujet du message: question de méthode

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('Shocked')Une chose me gêne dans ta méthode, mais si ça marche pour toi tant mieux: apprendre , même de façon intelligente les 2000 kanjis AVANT de passer à la suite, (si j'ai bien compris), ça me parait long et bourratif surtout si on n'aborde pas en même temps la grammaire et la pratique de phrases simples.

Pour le reste, je suis assez d'accord. Il n'y a pas cent façons d'apprendre une langue et il n'y en a pas qui soit très supérieure aux autres, sinon on le saurait depuis longtemps.
bon courage Laughing
_________________
ohayo gozaimasu à tous

j'ai découvert le japon sur le tard et depuis deux ans, je travaille avec acharnement pour apprendre la langue. Je suis ici, pour des échanges sympas et trouver à l'occasion quelques réponses à mes (nombreuses) interrogations grammaticales Wink
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Greg779
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Points: 60

MessagePosté le: 19 Sep 2014 19:10    Sujet du message:

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Dommage, je ne peux pas éditer mon premier message. J'aurais voulu changer quelques détails, notamment rajouter l'échantillon du maniette disponible sur internet : http://maniette.fr/echantillons/kdlt.pdf et modifier quelques tournures de phrases un peu délicates...

Je suis en plein travail sur les deuxièmes volumes de Minna no Nihongo (初級II), je posterai quand je les aurai bien assimilés (et non "torchés") ce qui ne devrait pas tarder.
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KRMN
1ere Dan
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Messages: 366
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Pays, Ville: Japon, Préfecture de Tokyo

MessagePosté le: 20 Sep 2014 00:55    Sujet du message:

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Greg779

Je me permets de te poser quelques questions afin de mieux comprendre ta méthode.

Quand tu as écris ton premier message, tu avais mémorisé les sens en français de 2000 kanjis.

Cette connaissance a-t-elle évoluée depuis ? (quid du risque d'oubli, dois-tu passer du temps a réviser, si oui combien de temps cela prend-il ?)

En outre, comment te situes-tu dans les domaines suivants [périmètre = kanjis 常用漢字] ? (Domaines classé par ordre de priorité pour l'apprenant, selon moi)
- reconnaissance d'un kanji parmi d'autres (y compris d'autres pouvant fortement lui ressembler)
- connaissance des lectures courantes (la connaissance d'une lecture kun incluant celle des éventuels "okurigana" donnés le cas échéant entre parenthèses dans les listes)
- écriture a la main d'un kanji sans modèle
- connaissance de l'ordre des traits, connaissance des aspects esthétiques fondamentaux de l’écriture manuscrite : hane, harai, tome

Enfin, est-ce que tu penses que tu as des facilités pour retenir le vocabulaire avec ta méthode ?

Enfin, il me semble dangereux de garder des liens cognitifs forts entre des mots français et des kanjis, car l’idéal me semble de penser dans les deux langues indépendamment l'une de l'autre.
En d'autres termes est-ce que le fait d'avoir au départ associé deux-mille kanjis a autant de mots français ne constitue pas un handicap pour prendre son autonomie vis-a-vis de sa langue maternelle.

Merci et bonne continuation
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Greg779
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Messages: 20
Points: 60

MessagePosté le: 20 Sep 2014 13:10    Sujet du message:

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Bonjour KRMN Smile

KRMN a écrit:
Cette connaissance a-t-elle évoluée depuis ? (quid du risque d'oubli, dois-tu passer du temps a réviser, si oui combien de temps cela prend-il ?)


Pour être honnête, je ne révise plus sur Anki ce que je faisais quand j'étudiais le Maniette (aller du mot clé en français au kanji).

J'aurais dû continuer à le faire ; j'ai suffisamment d'expérience sur Anki (44 000 révisions) pour savoir que si je l'avais fait jusqu'à aujourd'hui, j'aurais tellement intégré le sens en français de ces 2000 kanji que je n'aurais que quelques minutes de révisions à faire par jour, voir moins.

Mais cela ne me pose aucun problème : à chaque fois que j'apprends un mot de vocabulaire qui contient un kanji que je ne connais plus, je zieute rapidement le Maniette et l'association se fait directement, cela me prend entre quelques secondes et quelques minutes pour me souvenir de nouveau du caractère en question.

KRMN a écrit:
En outre, comment te situes-tu dans les domaines suivants [périmètre = kanjis 常用漢字] ? (Domaines classé par ordre de priorité pour l'apprenant, selon moi)
- reconnaissance d'un kanji parmi d'autres (y compris d'autres pouvant fortement lui ressembler)
- connaissance des lectures courantes (la connaissance d'une lecture kun incluant celle des éventuels "okurigana" donnés le cas échéant entre parenthèses dans les listes)
- écriture a la main d'un kanji sans modèle
- connaissance de l'ordre des traits, connaissance des aspects esthétiques fondamentaux de l’écriture manuscrite : hane, harai, tome


- Je n'ai pas de difficulté à reconnaître un kanji parmi d'autres semblables (même très semblables, prenons par exemple 科 et 料), parce que j'ai bien fait attention de dissocier les deux composants (blé et riz pour ces derniers) et de créer des histoires uniques pour chaque caractère. Certes cela n'empêche pas certaines embrouilles (lorsqu'on n'a pas la patience de créer une histoire bien nette par exemple) mais en ce qui me concerne ça a été très efficace.

- Pour les lectures courantes je ne m'acharne jamais à isoler un kanji en particulier (essayer d'apprendre toutes ses lectures on et kun "bêtement"). Parce que je pense qu'on les apprend beaucoup mieux dans le contexte du vocabulaire. Par exemple si j'apprends les mots compagnie 会社 et société 社会, mon cerveau aura facilement intégré les lectures on de ces deux caractères, et si je ne sais plus écrire ou lire 社会 il me suffira de penser à un mot similaire pour me souvenir de nouveau des kanji et des lectures. J'ai actuellement 2300 mots de vocabulaire dans Anki (révisés tous les jours), et je connais les lectures d'environ 1000 kanji. C'est encore largement insuffisant pour comprendre correctement la langue japonaise, mais plus j'avance et plus j'intègre les choses rapidement (de plus en plus de kanji et de lectures qui reviennent...).

- Pour l'écriture des kanji j'ai bien suivi les conseils du Maniette et j'écris quotidiennement tout le vocabulaire que j'ai à réviser. Quand j'ai un trou (par exemple l'ordre d'écriture de "瓦" je vais sur le Denshi Jisho qui est un peu ma bible avec le dictionnaire japonais. Là encore je dirais que je commence à bien maîtriser l'ordre d'écriture des kanji, grâce à Anki et ses révisions quotidiennes qui m'ont fait remplir à la main des centaines de pages. Par contre je ne suis pas du tout dans la perspective "esthétique" de l'écriture, et je n'y connais rien à ce sujet.

KRMN a écrit:
Enfin, est-ce que tu penses que tu as des facilités pour retenir le vocabulaire avec ta méthode ?


Oui je le pense vraiment. Et puis faire des associations avec les kanji apprend à faire des associations dès qu'il est possible d'en faire avec le vocabulaire, cela me permet de retenir plein de mots de cette manière.

KRMN a écrit:
Enfin, il me semble dangereux de garder des liens cognitifs forts entre des mots français et des kanjis, car l’idéal me semble de penser dans les deux langues indépendamment l'une de l'autre.
En d'autres termes est-ce que le fait d'avoir au départ associé deux-mille kanjis a autant de mots français ne constitue pas un handicap pour prendre son autonomie vis-a-vis de sa langue maternelle.


Je trouve cette idée vraiment intéressante... en fait avec la pratique le lien entre le kanji et le mot clé en français se transforme progressivement en lien entre le kanji et une sorte de "concept" qui s'insère beaucoup mieux dans la logique japonaise. C'est à dire que lorsqu'on connaît beaucoup de mots utilisant un tel kanji, on arrive progressivement à s'émanciper du mot clé français de ce dernier en le restituant dans son bain culturel originel. C'est un feeling qu'il faut s'approprier et qui vient à mon avis via la pratique, les lectures (et probablement mieux encore via un voyage au Japon et des discussions avec les autochtones).
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tsu
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Points: 4060

MessagePosté le: 20 Sep 2014 13:19    Sujet du message:

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En fait si je comprends bien, on ne peut pas seulement se contenter de ce bouquin (surtout si on veut connaître du vocabulaire en contexte ) sans l'aide d'un logiciel de SRS comme Anki. Mon avis est plus que mitigé sur le Maniette mais Anki par contre me sert bien.
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KRMN
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MessagePosté le: 20 Sep 2014 14:11    Sujet du message:

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Merci pour ton retour et les liens.

Tu t'eloignes de la methode associative du Maniette, ce qui est tout a fait souhaitable.

La methode associative t'a en tout cas permis de partir avec des bases tres solides en kanjis, ce qui te met bien-sur dans les meilleures conditions pour etudier le japonais serieusement et efficacement.

Personnellement j'ai appris plus lentement le japonais, mais j'ai rapidement accorde une grande importance aux kanjis. Je ne l'ai jamais regrette. Par contre j'ai assez peu utilise la methode associative.

Sinon, si je comprends bien tu as desormais a peu pres fait pendant un an l'etude du japonais. Avec ta methode et ta motivation, je vois mal comment tu pourrais ne pas viser un niveau equivalent au JLPT 1 en deux ou trois ans, a la condition toutefois d'avoir une petite pratique orale...

Je suis assez fasciné par les personnes avec de telles capacites d'apprentissage ; j'ai mis a l'epoque une douzaine d'annee (dont une au Japon) pour finir de poser mes bases, que je considere pour ma part comme un quasi sans faute aux questions du JLPT de niveau maximal. Seul l'amoureux du japonais (que par ailleurs je suis) aura besoin d'aller plus loin, car ces bases sont suffisantes pour vivre normalement au Japon [sur le plan linguistique j'entends]

J'espere donc que tu apporteras un nouvel exemple (j'avais evoque dans un post plus haut un ami ayant fait encore plus fort puisque ce dernier n'a pas fait d'etudes specialises de japonais pendant les trois annees qui l'ont conduit au JLPT1) comme quoi on peut apprendre presque tout le japonais de base, au sens decrit plus haut, en l'espace d'une licence.

Visiblement tu te sens en confiance vis-a-vis des collegues de ton universite, mais je ne peux que te souhaiter de mesurer ton niveau par rapport a la langue reelle et non par rapport aux etudiants lambda. Je dis bien-sur cela pour t'encourager a fixer des objectifs eleves, ou pour etre plus precis a ne pas pecher par exces de confiance et ainsi baisser en regime, relacher tes efforts.

Avec une formation purement de langue, si a terme tu veux bosser dans de bonnes conditions au Japon, il faut savoir que tu ne pars pas avec un avantage clair par rapport a des profils d'ingenieurs, etc. La vrai vie c'est la jungle, donc si tu te "specialises" en japonais, ne fais pas les choses a moitie. Tu n'as pas beaucoup d'autres choix a part devenir un "boss" en japonais. (Je dis ca dans le cas ou tu voudrais mettre toutes les chances de ton cote pour reussir dans ce pays, si tel n'est pas la cas, alors ce que je dis n'a peut-etre pas de sens)

Desole pour ces divagations, c'est l'age. Bon courage en tout cas pour la suite.
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Greg779
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MessagePosté le: 20 Mai 2015 03:17    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Petite mise à jour (je travaille toujours aussi régulièrement depuis l'ouverture de ce topic) :

Le caractère exponentiel de l'apprentissage des mots se voit plus que confirmé, ce qui n'est logiquement pas le cas pour les kanjis :

- 2300 mots et environ 1000 kanjis maîtrisés fin septembre 2014 après un peu plus d'un an de travail.

- Début juin 2015 je connaîtrai le sens d'environ 5000 mots et maîtriserai environ 1400 kanjis. En somme j'ai appris près du double de vocabulaire ces six derniers mois - comparé à ma première année d'apprentissage. En ce qui concerne les kanjis, leur complexité augmente au fil de l'apprentissage, il est donc logique que je les apprenne plus lentement.

Si je tiens ce rythme, j'aurai le JLPT2 en deux ans d'apprentissage, et probablement le JLPT1 en trois ans. Je précise que je ne travaille pas dix heures par jour, je dirai honnêtement entre deux et quatre heures en moyenne. Il est donc possible de concilier un emploi/des études et de passer le JLPT1 en trois ans, comme l'a fait l'ami de KRMN cf. le post au-dessus.

Et encore une fois je précise que je m'en suis strictement tenu à la méthode exposée en première page. Malheureusement pour ceux qui souhaitent tenter l'aventure, Les Kanjis dans la tête est actuellement épuisé et nous n'avons pas de nouvelle de l'auteur, ce qui est très embêtant ; en désespoir de cause vous pouvez vous rabattre sur la version anglaise de James Heisig.

Ce qui m'a surpris dans mon apprentissage c'est la densité et la masse de vocabulaire utilisée dans le japonais courant : clairement je me suis fourvoyé dans mes premiers posts et un an ne suffit pas pour maîtriser le japonais de base (dans le sens "lire le journal sur des sujets généraux sans trop de problème"), il faut compter deux ans à plein temps, à moins d'avoir une mémoire exceptionnelle ce qui n'est pas mon cas.

En ce qui concerne Minna no Nihongo : après les 初級 I et II, je vous conseille comme je le fais actuellement de vous mettre au 中級 I et II, cette fois toutes les réponses aux exercices sont fournies et le CD pour les textes et dialogues va vous permettre d'exercer votre compréhension orale avec une redoutable efficacité. En annexe je vous conseille la Grammaire japonaise systématique de Reïko Shimamori, un excellent complément pour celui qui souhaite aborder la langue japonaise de manière plus analytique, comme c'est mon cas.
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