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kEep OnE
1ere Dan
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 Posté le: 17 Aoû 2013 08:04 Sujet du message:
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| Maitre K a écrit: | | Citation: | | Il y a pleins d'autres propositions de financement. |
Sauf que ces proposition partent du principe utopique que les gens vont continuer à travailler. Hors, si je me base sur les propositions faites dans l'initiative populaire en Suisse, il ressort que pour les personnes avec un revenu faible ou dans le bas de la moyenne, il serait tout à fait possible de garder à peu près la même qualité de vie sans travailler. Pour ceux dans le haut de la moyenne, un petit 50% pourrait être largement suffisant. Et si ces 50% sont lourdement taxés (selon ton lien Wiki qui propose de taxer les revenus professionnels) alors eux aussi auraient intérêt à ne plus travailler. Et tu ne feras jamais tourner une économie basée seulement sur les très haut revenus (qui iront voir ailleurs, comme je le disais).
Je ne te parle pas des conséquences sur la vie de tous les jours, ou tu auras bien de la peine à trouver des chauffeurs de bus pour prendre leur service à 5h00 du mat ou des infirmières pour faire des gardes de 12 heures. Et je ne parle pas des tous les métiers pénibles et dangereux qui sont pourtant nécessaire au bon fonctionnement de la société mais que plus personne ne voudra faire s'il n'y a pas la nécessité de gagner sa vie. |
Toujours les mêmes objections qui reviennent ! Non très peu de personne s'arrêteront de travailler ! Déjà les différentes exprériences de part le monde n'ont montré aucun effet négatif sur le travail. De plus un sondage a été réalisé et qui est souvent repris, même dans le film : on peut voir que 80% de gens ne s'arrêtent absolument pas de travailler. Alors que quand on demande aux gens sur leur voisin s'arrêterait de travailler ils répondent "ah oui certainement". C'est toujours l'autre le paresseux de toute façon... Toi demande-toi si tu arrêterait si du jour au lendemain on te donnait 1000 euros ? Je suppose que non et moi non plus.
Concernant le travail que l'on qualifie parfois de "sale". Déjà je trouve abjecte que certains disent que l'on ait besoins d'esclaves payés au smic pour nettoyer les chiottes (toi tu parlais du chauffeur de bus mais c'est pareil). C'est exactement la même argumentation qu'employaient les pro-escalavagistes : mais qui va faire le sale boulot ? Les partisans du revenu de base répondent :
-rationalisation : on automatise.
-On paye mieux ces sales boulots.
-On le fait un peu plus soi-même (quasi impossible dans des pays latins je te l'accorde).
De plus je trouve le paradoxe de ton argumentation assez énorme. Alors non c'est pas bien de mettre au travail les femmes parce-que c'est aliénant etc... Mais par contre quand on parle de vraiment créer une libération possible du travail salarié (car des centaines d'autres activités deviendraient possibles) non là c'est impossible.
Pour finir plusieurs paragraphes trouvés ici et là :
| Citation: |
* Si vous donnez un revenu de base à tous, les gens s’arrêteront de travailler…
En réalité, l’être humain éprouve un besoin physiologique de s’activer. Rester absolument sans rien faire devient insupportable pour lui. De plus, Il recherche une reconnaissance et une appartenance sociale par une activité qu’il ne faut pas confondre avec « un travail » au sens classique du terme. Trouver un bien-être dans l’estime de soi au sein d’une d’autoréalisation est bien un des buts de l’être humain. Un autre est d’être en communication, ce qui est facilité aujourd’hui par internet et permet même des échanges d’idées et de projets concrets d’activités multiples pouvant devenir rentables financièrement pour l’individu et la société. |
http://basicincome.be/fr/gerer-nos-utopies/
| Citation: |
Le revenu inconditionnel va inciter à la paresse et déresponsabiliser l’individu.
Quel que soit son mode de calcul, le montant du revenu inconditionnel reste modeste. Il assure seulement à son bénéficiaire la possibilité de ne pas vivre dans la misère. Il sera donc tout naturellement incité à travailler pour augmenter ses revenus et jouir d’un meilleur train de vie.
En outre, le revenu inconditionnel doit évoluer avec le Produit Intérieur Brut, à la hausse comme à la baisse. Ainsi, automatiquement régulé, si d’aventure chacun voulait se contenter du revenu inconditionnel, sans cher-cher à multiplier les richesses par son activité, le PIB diminuerait et avec lui le montant du revenu incondi-tionnel. Cette baisse pénaliserait en premier ceux qui, refusant de participer à l’effort collectif, se seraient contentés de ce seul revenu.
Comme ce revenu se cumule avec tout autre revenu , il évite l’effet de seuil de la protection sociale selon le-quel, en dessous d’un certain niveau de revenu, il vaut mieux ne pas travailler ou bien travailler sans être dé-claré pour ne pas perdre le bénéfice de son assistance, inconvénient de l’impôt négatif et de la plupart des au-tres formules d’assistance (voir infra).
Ce revenu élémentaire inconditionnel assure à l’homme une nouvelle liberté et lui permet de ne plus consa-crer la totalité de son temps à gagner sa vie. Il peut ainsi retrouver du temps à donner au sens de son exis-tence. Il permet d’investir en l’homme, dans sa richesse , son potentiel et son capital. En cela, il favorise aussi l’usage du temps libre. C’est ainsi que le besoin d’agir, d’oeuvrer, d’être apprécié des autres ne dépendra plus, principalement, du travail.
Par sa permanence, il permet à chacun de raisonner à long terme et de former des projets. A cet égard les nombreux témoignages recueillis, en particuliers auprès des familles d’ATD Quart Monde sont formels. Par là même il stimule l’initiative et la créativité, car le voltigeur prend d’autant plus de risques qu’il dispose d’un filet de sécurité. Quoiqu’il en soit, dans une société ayant atteint le niveau de notre richesse, la plus élémen-taire justice exige que tout individu appartenant à la communauté dispose, en toutes circonstances, d’un mi-nimum de revenu. |
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/argumentaire/
Je t'invite à beaucoup mieux te documenter sur le principe du revenu de base qui est loin d'être quelque-chose qui n'a pas été longuement réfléchi par ses partisans et surtout par des économistes et des sociologues bien mieux calés sur la chose que nous deux je pense.
Puisque nous sommes aussi hors-sujet, ce serait bien de discuter sur mon topic dans les discussions libres  .
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Maitre K
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Posté le: 17 Aoû 2013 09:17 Sujet du message:
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| Citation: | | Toi demande-toi si tu arrêterait si du jour au lendemain on te donnait 1000 euros ? Je suppose que non et moi non plus. |
Tu pourrais au moins connaitre les chiffres de ton sujet. Dans l'initiative en Suisse, on propose 2'500 sfr soit 2000 euros environs. C'est un peut limite pour quelqu'un qui vit seul, mais pour un couple cela revient 5'000 sfr, ce qui est tout à fait suffisant (quand je parle de couple, cela veut dire couple marié, pacsé, concubins ou colocs qui décident de partager des frais communs). On passerait même à 7000 sfr pour un couple avec deux enfants, soit plus que le revenu disponible moyen actuel par ménage. Donc à ce tarif la réponse est OUI, j'arrête de travailler !
Ensuite, arrêter de travailler ne veut pas dire rien faire ! Je connais des retraités bien plus actifs que certains actifs (justement !). Si j'arrête de bosser demain, j'aurais plein d'activités possibles. Le seul "problème" c'est que ces activités ne rapporteraient pas forcément grand chose à l'état, donc celui-ci ne pourrait y trouver un moyen de financer le revenu de base. Et comme il perdrait en plus l'argent que je lui rapporte via mon travail en tant que salarié le budget de l'état serait donc menacé si suffisamment de personnes suivent mon exemple (ce dont je ne doute absolument pas).
| Citation: | -rationalisation : on automatise.
-On paye mieux ces sales boulots.
-On le fait un peu plus soi-même (quasi impossible dans des pays latins je te l'accorde). |
Ca ce sont des arguments de la tribue des "yaka yaka": Yaka automatiser, yaka mieu payer, etc... Mais dans le monde réel (pas dans des expériences d'universitaires bobo fumeurs de joints) cela n'est pas aussi évident.
Automatiser ? Je suis pour, mais le jour ou des robots pourront remplacer l'humain dans toutes les tâches pénibles / ingrates / dangereuses est encore loin. Dans 50 ou 100 ans on pourra refaire le point, mais en 2013 c'est pas un robot qui va conduire mon bus ou construire ma maison.
On paye mieux ? Certes, dans l'idéal. Encore faut-il avoir l'argent. Dans les services publiques, on manque déjà de moyens donc je vois mal comment payer mieux. Déjà qu'il faudra pouvoir financer le fameux revenu de base, je vois mal ou trouver l'argent pour augmenter les salaires (et non, ne compte pas sur les super riches pour renflouer les caisses). Dans le privé, on peut augmenter les salaires bien entendu. Avec pour conséquence un renchérissement des produits et des services, une inflation massive et un revenu de base qui ne sert plus à rien car noyé dans l'inflation.
On le fait soi-même: oui mais quoi ? Nettoyer les chiottes ? Je le fais déjà chez moi oui. Mais il est évident que je ne vais pas remplacer le conducteur de bus ou l'infirmière de mon exemple, ni le maçon, ni le plombier, ni tous les travaux qui demandent des compétences bien précises, il ne faut pas l'oublier.
| Citation: | | De plus je trouve le paradoxe de ton argumentation assez énorme. Alors non c'est pas bien de mettre au travail les femmes parce-que c'est aliénant etc... Mais par contre quand on parle de vraiment créer une libération possible du travail salarié (car des centaines d'autres activités deviendraient possibles) non là c'est impossible. |
Je n'ai dit nulle par que le travail était aliénant en soi. Je parlais du système japonais de seishain. C'est donc sans aucun rapport.
| Citation: |
Je t'invite à beaucoup mieux te documenter sur le principe du revenu de base qui est loin d'être quelque-chose qui n'a pas été longuement réfléchi par ses partisans et surtout par des économistes et des sociologues bien mieux calés sur la chose que nous deux je pense.
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Pour un économiste qui sera pour, je pourrais certainement en trouver 10 qui sont contre, donc ce n'est pas un argument. Quant aux sociologues, si on comptait sur eux pour faire avancer la société, on serait tous encore en train de vivre dans des grottes et de chasser avec des bouts de bois.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 17 Aoû 2013 11:03 Sujet du message:
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Tu es sûr que l'initiative suisse comprenant le calcul des enfants au même coefficient ?
Un détail: Seul avec 2500 CHF, on ne s'en sort pas. A deux avec 5000 CHF, ça peut aller, juste mais bon. C'est toujours moins cher de vivre à deux car on partage des frais. C'est pourquoi les prestations pour couple ne sont habituellement jamais le double de la prestation pour célibataire.
Une question: Avais-je compris de travers en pensant que ceux qui ont par ailleurs un haut revenu se retrouveront à payer assez par les impôts pour que cette allocation ne devienne qu'un jeu comptable qui fait que les plus riches continent de payer pour les plus pauvres ?
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension. |
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Maitre K
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Posté le: 17 Aoû 2013 13:08 Sujet du message:
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| Citation: | | Tu es sûr que l'initiative suisse comprenant le calcul des enfants au même coefficient ? |
1000 par enfant, donc 7000 pour un couple avec 2 enfants mineurs.
| Citation: | | Un détail: Seul avec 2500 CHF, on ne s'en sort pas. A deux avec 5000 CHF, ça peut aller, juste mais bon. C'est toujours moins cher de vivre à deux car on partage des frais. C'est pourquoi les prestations pour couple ne sont habituellement jamais le double de la prestation pour célibataire. |
La prestation est garantie par personne, donc oui un couple marié 5'000. Ce qui est logique, sinon deux célibataires en coloc' seraient plus avantagés qu'un couple.
5'000 ce n'est pas une fortune, mais si on y enlève les frais de déplacement, repas à l’extérieure, habillement etc... que doit payer un employé, ça devient intéressant.
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kEep OnE
1ere Dan
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Posté le: 17 Aoû 2013 15:42 Sujet du message:
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| Citation: | | On paye mieux ? Certes, dans l'idéal. Encore faut-il avoir l'argent. Dans les services publiques, on manque déjà de moyens donc je vois mal comment payer mieux. Déjà qu'il faudra pouvoir financer le fameux revenu de base, je vois mal ou trouver l'argent pour augmenter les salaires (et non, ne compte pas sur les super riches pour renflouer les caisses). Dans le privé, on peut augmenter les salaires bien entendu. Avec pour conséquence un renchérissement des produits et des services, une inflation massive et un revenu de base qui ne sert plus à rien car noyé dans l'inflation. |
Juste sur ce point avant de me coucher.
Tu oublies que le revenu de base ne s'ajoute pas au salaire normalement, le calcul ne serait pas donc le même qu'actuellement. Et puis ces gens le méritent non ? Ils triment, font un boulot indispensable mais sale et sont obligés de vivre avec le smic ? Tu trouves pas qu'il y a un truc qui cloche ? Le travail aujourd'hui n'est pas payé compte-tenu de la pénibilité mais payé selon que tu rapportes de l'argent ou non à ton employeur et si il veut bien te payer en conséquence. Gagner son pain à la sueur de son front ? Non seulement c'est dépassé mais c'est en plus une notion qui n'est pas même appliquée de nos jours où tout se rapporte à l'argent, de façon parfois bien immorale.
Mes propositions c'est pas du "yakafokon", ce seraient simplement des directions à prendre pour pallier à une éventuelle (car rien ne peut prouver que les boulots sales seraient délaissés) désaffection de ces boulots. Ce sont les directions proposées par le mouvement.
Après quand tu me dis qu'il faut réviser mon sujet sur le montant, sache que le mouvement donne une définition de ce que permet de faire ce montant, il ne donne pas de chiffre même si les partisans de l'aile gauche sont assez largement pour quelque-chose au moins au-dessus de 600 euros par mois en France. Pour aller jusqu'à de montant, rien n'empêche d'être progressif, on pourrait commencer par 400 euros par adulte par exemple.
En attendant, y en a un qui fait le tour de France à vélo pour faire connaitre le revenu de base :
http://www.lanouvellerepublique.fr/Deux-Sevres/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2013/08/14/Le-tour-de-France-d-un-homme-convaincu-1578445
PS : je passerais sur les caricatures inutiles des fumeurs de joints des universités, cela n'a que peu d'intérêt.
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Maitre K
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Posté le: 17 Aoû 2013 16:05 Sujet du message:
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| Citation: | | Le travail aujourd'hui n'est pas payé compte-tenu de la pénibilité mais payé selon que tu rapportes de l'argent ou non à ton employeur et si il veut bien te payer en conséquence. |
Parce que c'était mieux "avant" ? Quand ça ? Quand on bossait pour cultiver sa terre, qu'on travaillait 16 heures par jour, que le mot "vacances" n'existait pas et qu'on mourait avant 50 ans ?
| Citation: |
Ce sont les directions proposées par le mouvement. |
C'est un peu le problème: on propose vaguement un truc sans vraiment rien avoir à mettre en place de concret pour réaliser ce projet. Tiens je te donne le texte de l'initiative populaire:
| Citation: |
La Constitution est modifiée comme suit :
Art. 110a (nouveau) Revenu de base inconditionnel
La Confédération veille à l’instauration d’un revenu de base inconditionnel.
Le revenu de base doit permettre à l’ensemble de la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique.
La loi règle notamment le financement et le montant du revenu de base.
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En gros: démerdez-vous ! Pas une ligne de concret sur l'application.
C'est clair qu'à ce tarif, moi aussi je peux faire de la politique et proposer de changer le monde. Ca mange pas de pain.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 17 Aoû 2013 19:41 Sujet du message:
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| Maitre K a écrit: |
1000 par enfant, donc 7000 pour un couple avec 2 enfants mineurs. |
Ah d'accord. Personnellement, c'était le salaire minimum que je considère décent pour me faire venir tout seul en Suisse... A quatre, c'est vraiment un minimum vital avec des gosses que se font massacrer à l'école par les moins pauvres qui vont leur faire une vie d'enfer. Et puis avec un tel budget pour une famille, oubliez les études des gosses et les assurances complémentaires. Oubliez le dentiste suisse aussi, vous aurez pas les moyens.
Te te rends compte quand même que pour loger une famille de quatre en Suisse, il faut entre 2000 et 3000 CHF par mois de loyer selon les villes, n'est-ce pas ?
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Maitre K
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Posté le: 17 Aoû 2013 21:32 Sujet du message:
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Elie je pense que tu n'as pas suivi le fond du problème.
7000 sfr de revenu disponible, c'est à dire que la dessus tu ne payes plus d'AVS ou de cotisations sociales puisque tout cela est supprimé, selon la vision des initiants. Même avec un bon loyer, cela laisser largement de quoi vivre. Encore une fois, c'est au dessus du revenu disponible moyen par foyer (qui est 6'800 une fois amputés des impôts et des cotisations). Les études ? Tu parles des pauvres 1'200 sfr annuels demandé par l'EPFL par exemple ? Ca va faire rire nos amis japonais ! En plus n'oublie pas que les enfants une fois majeur auraient droit à 2'500 sfr. aussi par tête de pipe !
Donc moi à 7'000 par mois, je signe tout de suite. J'irais pas habiter au centre de Genève c'est certain (de toute façon je n'irais pas, même si gagnais des millions) mais je trouverais sans problème de quoi faire. Encore une fois, il y a plein de familles qui ont beaucoup moins en revenu disponible à l'heure actuelle, et ceci généralement avec deux salaires.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 17 Aoû 2013 22:40 Sujet du message:
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J'avoue que j'ai raté plusieurs épisodes dans la discussion suisse, car en Allemagne, ils ne parlent pas du tout de ce genre de somme pour leur revenu inconditionnel.
Philosophiquement, c'est quand même une bonne question: Travaille-t-on pour autre chose que l'argent ? Si oui ou dans une certaine mesure, comment peut-on en être sûr ?
Politiquement, c'est une simple addition et une soustraction... toute mesure doit être financée. Comme les impôts en Suisse donnent des boutons à tout le monde, je ne vois déjà pas trop comment ils financent leur budget actuel.... alors l'éventualité d'un budget à 7000 CHF par famille, ça me fait rire. Mais c'est un rire purement spéculatif, je n'ai aucune compétence pour reconnaitre un bon d'un mauvais budget d'état (cantonal, fédéral etc.).
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kEep OnE
1ere Dan
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Posté le: 18 Aoû 2013 00:39 Sujet du message:
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| Maitre K a écrit: | | Citation: | | Le travail aujourd'hui n'est pas payé compte-tenu de la pénibilité mais payé selon que tu rapportes de l'argent ou non à ton employeur et si il veut bien te payer en conséquence. |
Parce que c'était mieux "avant" ? Quand ça ? Quand on bossait pour cultiver sa terre, qu'on travaillait 16 heures par jour, que le mot "vacances" n'existait pas et qu'on mourait avant 50 ans ?
| Citation: |
Ce sont les directions proposées par le mouvement. |
C'est un peu le problème: on propose vaguement un truc sans vraiment rien avoir à mettre en place de concret pour réaliser ce projet. Tiens je te donne le texte de l'initiative populaire:
| Citation: |
La Constitution est modifiée comme suit :
Art. 110a (nouveau) Revenu de base inconditionnel
La Confédération veille à l’instauration d’un revenu de base inconditionnel.
Le revenu de base doit permettre à l’ensemble de la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique.
La loi règle notamment le financement et le montant du revenu de base.
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En gros: démerdez-vous ! Pas une ligne de concret sur l'application.
C'est clair qu'à ce tarif, moi aussi je peux faire de la politique et proposer de changer le monde. Ca mange pas de pain. |
C'est mieux aujourd'hui mais reconnais tout de même que les boulots les plus pénibles ne sont pas toujours les mieux payés.
L'initiative ne propose pas de chiffre concret, elle veut que l'UE se mette à examiner la possibilité de mettre en place un revenu de base en Europe. Il y a diverses propositions d'économistes et/ou de politiques mais c'est vrai qu'il n'y a pas qu'une seule voix dans le mouvement.
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