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kEep OnE
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:14    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Pour préciser ma pensée, tout ceux soutenant que c'était mieux avant car les rôles étaient bien construits ben je trouve cela au mieux stupide.


Oui mais pourquoi stupide ? Un fait indéniable est que le modèle japonais traditionnel a permis à beaucoup de monde de bénéficier d'une qualité de vie que peu de pays n'ont jamais atteint avec une classe moyenne forte et très peu de fracture sociale. Suivant les milieux que tu fréquentes, tu pourras voir que beaucoup plus de jeunes que tu ne le penses envient ce modèle.

Après moi personnellement, je ne pense pas que je pourrais rentrer dans le moule du parfait salaryman et je ne suis pas certain que j'aurais fait long feu dans le Japon des années 80. Mais ce n'est pas parce que le modèle ne nous convient pas personnellement qu'il faut immédiatement le jeter à la poubelle ou dire que c'est stupide. D'ailleurs, je ne me vois pas non plus vivre dans les pays nordique, mais c'est leur problème pas le mien.


Même réflexion que Sakana Oji, c'était dans un contexte d'euphorie capitaliste, rien d'autre.
On ne peut pas dire que le modèle traditionnel d'avant guerre, bien qu'intéressant soit vraiment positif. Si c'était si bien que ça on se vautrerait tous dedans ! Le modèle de société d'avant tu l'acceptais de gré ou de force et comme l'Homme est en général un animal social, il préfère se soumettre que de se retrouver seul. C'est pareil aujourd'hui !
Alors oui je trouve tout à fait stupide qu'une société n'accepte pas des individus variés qui fassent leur propre choix, encore plus si elle est basée sur un apartheid des sexes soit disant "naturel".
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Maitre K
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:23    Sujet du message:

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Citation:
Ca serait pas la bulle economique des 80' plus que le modele traditionel japonais?


La puissance économique du Japon date de bien avant la bulle puisqu'ils sont devenus 2ème puissance mondiale en 1968.

On parle souvent du "rêve américain", mais je pense que le modèle japonais traditionnel "idéal" a servi de carotte à plusieurs générations ce qui explique en partie le succès économique. Même aujourd'hui il n'est pas difficile de rencontrer des jeunes qui veulent à tout prix suivre ce modèle qui représente un certain idéal en matière de stabilité et d'équilibre social.

Je pense qu'un des principaux problèmes à résoudre pour le Japon aujourd'hui c'est l'écart extrême entre ceux qui veulent / peuvent rentrer dans le moule traditionnel et ceux qui de l'autre côté de veulent ou ne peuvent pas ( et qui finissent freeter dans 90% des cas). Actuellement il manque probablement au Japon une voie intermédiaire pour permette à ceux qui ne rentre pas dans ce modèle traditionnel de ne pas finir en "boulet" de la société, avec tous les problèmes que cela peut poser à moyen et long terme.
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kEep OnE
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:27    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Ca serait pas la bulle economique des 80' plus que le modele traditionel japonais?


La puissance économique du Japon date de bien avant la bulle puisqu'ils sont devenus 2ème puissance mondiale en 1968.

On parle souvent du "rêve américain", mais je pense que le modèle japonais traditionnel "idéal" a servi de carotte à plusieurs générations ce qui explique en partie le succès économique. Même aujourd'hui il n'est pas difficile de rencontrer des jeunes qui veulent à tout prix suivre ce modèle qui représente un certain idéal en matière de stabilité et d'équilibre social.

Je pense qu'un des principaux problèmes à résoudre pour le Japon aujourd'hui c'est l'écart extrême entre ceux qui veulent / peuvent rentrer dans le moule traditionnel et ceux qui de l'autre côté de veulent ou ne peuvent pas ( et qui finissent freeter dans 90% des cas). Actuellement il manque probablement au Japon une voie intermédiaire pour permette à ceux qui ne rentre pas dans ce modèle traditionnel de ne pas finir en "boulet" de la société, avec tous les problèmes que cela peut poser à moyen et long terme.


Je ne crois pas que les pays les plus conservateurs et ayant un modèle social défini soit forcément ceux ayant le plus de succès économiques ! Cela me parait être un raccourci un peu trop... court ! Je pense que plus que la stabilité sociétale, la stabilité politique est plus importante.
Après le Japon était aussi sous l'aile des Etats-Unis me semble-t-il car ils ont eu la "chance" d'être près de l'URSS...
Les bouleversements sociétaux peuvent aussi avoir un effet positif. Plus qu'une société sclérosée qui refuse de reconnaitre les gens qui ne se fondent pas dans le moule.
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Dernière édition par kEep OnE le 13 Aoû 2013 16:30; édité 1 fois
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Maitre K
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:30    Sujet du message:

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Citation:
Alors oui je trouve tout à fait stupide qu'une société n'accepte pas des individus variés qui fassent leur propre choix, encore plus si elle est basée sur un apartheid des sexes soit disant "naturel".


Comparaison complètement débile.

Je connais plein de japonaises qui trouvent le modèle traditionnel très bien. Même des jeunes (entre 20 et 30 ans) qui n'attend qu'une chose: trouver un mari et arrêter de bosser.

Par contre je n'ai encore jamais croisé un noir qui souhaite vivre sous un régime d'apartheid. Mais je peux me tromper hein. Rolling Eyes
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Maitre K
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:32    Sujet du message:

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Citation:
Je ne crois pas que les pays les plus conservateurs et ayant un modèle social défini soit forcément ceux ayant le plus de succès économiques ! Cela me parait être un raccourci un peu trop... court ! Je pense que plus que la stabilité sociétale, la stabilité politique est plus importante.


Mais le modèle japonais a apporté la stabilité justement.

Ceci dit, je n'ai jamais prétendu qu'il était applicable partout. Chacun sa culture et sa mentalité.
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kEep OnE
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:34    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Alors oui je trouve tout à fait stupide qu'une société n'accepte pas des individus variés qui fassent leur propre choix, encore plus si elle est basée sur un apartheid des sexes soit disant "naturel".


Comparaison complètement débile.

Je connais plein de japonaises qui trouvent le modèle traditionnel très bien. Même des jeunes (entre 20 et 30 ans) qui n'attend qu'une chose: trouver un mari et arrêter de bosser.

Par contre je n'ai encore jamais croisé un noir qui souhaite vivre sous un régime d'apartheid. Mais je peux me tromper hein. Rolling Eyes


Relis la deuxième définition et tu verras si c'est débile. Si pour certaines c'est un choix d'élever leur gosse et d'être dépendantes de leurs maris, c'est leur choix. Mais je doute que ce soit un choix vraiment personnel car c'est plutôt la "norme". Quand t'as toute la famille qui n'attend que ça que veux-tu faire ? A moins d'avoir de fortes convictions contraires, tu cèdes forcément mais pas non plus vraiment à contre coeur car c'est "normal" de faire un gosse... Voilà pourquoi je doute de la véracité des dires de ces filles qui ne rêvent que de ça parfois.
Je pense qu'il ne faut jamais sous-estimer le poids de la "normalité", le poids de l'ordre établi dans les décisions.
Et tu dis bien "arrêter de bosser" preuve que ces filles se complaisent dans le modèle traditionnel quand ça les arrange surtout. Wink On en revient au fait que le boulot au Japon devient souvent aliénant, alors si le modèle traditionnel peut éviter de passer par la case "office lady", pourquoi pas se disent-t-elles.

1.
(in the Republic of South Africa) a rigid policy of segregation of the nonwhite population.
2.
any system or practice that separates people according to race, caste, etc.

C'est tout hein...

Citation:
Mais le modèle japonais a apporté la stabilité justement.


Là il faudra apporter plus d'arguments, je ne vois pas en quoi le modèle de société à la japonaise a permis au Japon d'atteindre des sommets économiques. Ce ne seraient pas plutôt les USA qui ont apporté la stabilité politique ?
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 16:58    Sujet du message:

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Citation:
A moins d'avoir de fortes convictions contraires, tu cèdes forcément mais pas non plus vraiment à contre coeur car c'est "normal" de faire un gosse...


Oui c'est normal. C'est la nature.

Citation:
Voilà pourquoi je doute de la véracité des dires de ces filles qui ne rêvent que de ça parfois.


Parce que elles, contrairement à toi, connaissent la réalité de la vie professionnelle au Japon lorsqu'on veut faire carrière. Parce que quand tu pèses le pour et le contre de la situation, faire un "bon" mariage n'est pas une si mauvaise affaire. Et parce que certaines réalisent qu'elles s'épanouiront plus au sein de leur foyer que sous les ordre d'un vieux bucho et de sempai aigries qui regrettent, trop tard, de ne pas avoir réussi le fameux "bon" mariage.

Citation:
Là il faudra apporter plus d'arguments, je ne vois pas en quoi le modèle de société à la japonaise a permis au Japon d'atteindre des sommets économiques.


Je l'ai expliqué plus haut: le modèle social c'est la carotte. La promesse d'avoir un foyer, une maison, sa petite femme qui gère tout cela (et inversement le mari qui ramène à coup sûr la paye à la fin du mois). Dans un pays qui sort de la guerre et de deux bombes atomiques, oui ça fait rêver et cela permet de motiver les troupes.

Après je peux tout à fait comprendre que cela ne fasse plus rêver une partie de la jeunesse actuelle qui n'a pas connu directement la guerre ou ses conséquences. D'ou le problème des freeter, que j'évoquais plus haut.
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Maitre K
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 17:07    Sujet du message:

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Ah, et puis juste pour en finir avec ces histoire de liberté ou d'indépendance: aucune société (en tout cas parmi les société développées) ne laissent leur membres libres et indépendant. La pression sociale, les règles non écrites et les coutumes existent partout. La forme change mais le fond reste. C'est aussi vrai au Japon qu'en Finlande. C'est pour ça que je trouve idiot de vouloir imposer un même modèle à différents pays: au moins, avec différents modèles de société, on peut essayer de choisir celui qui nous convient (c'est un peu plus facile en Europe avec la libre circulation des personnes qu'au Japon évidemment).

Ceux qui veulent réellement la "liberté" finissent presque toujours parmi les marginaux, sans être véritablement libres pour autant. Il est plus facile de vivre en marge dans certains pays certes, et le Japon n'est probablement pas le plus aisé de ce côté, mais encore une fois chaque société soumet ses membres à une pression pour rentrer dans le moule, c'est inévitable.
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So-chan
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013 19:07    Sujet du message:

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Il est vrai que le modèle traditionnel japonais est aujourd'hui encore considéré comme un idéal au Japon. La grande majorité des femmes disent qu’elles veulent se marier et être en mesure de se reposer sur leur mari pour les besoins financiers. Plusieurs études ont même montré que le nombre des femmes âgées de 20 à 30 ans qui souhaitent devenir femmes au foyer à plein temps a augmenté depuis le début du XXIe siècle.
Aujourd’hui encore, la plupart des femmes célibataires estiment qu’il est tout naturel de compter sur le mari pour répondre aux besoins financiers. Même lorsqu’elles espèrent continuer de travailler une fois mariées, elles ne veulent pas d’un mari qui gagne chichement sa vie. C’est pourquoi la majorité d’entre elles, lorsqu’elles s’interrogent sur le profil de l’homme qu’elles pourraient épouser, écartent ceux dont les revenus sont trop maigres où qui ont un emploi inadéquat.
Par opposition d'ailleurs, les hommes se soucient peu du montant des revenus de leur future épouse.
Les deux tiers des femmes disent ainsi qu'elle veulent se marier avec un homme gagnant quatre millions de yen ou plus par an.
Cependant ce modèle est devenu difficile à atteindre. Quel que soit leur désir de fonder une famille traditionnelle japonaise, les jeunes sont de plus en plus nombreux à s’apercevoir qu’ils ne sont tout simplement pas en mesure de le faire. Et cela en raison de 2 problématiques : le déclin relatif du revenu des jeunes hommes et le creusement des inégalités. La première problématique est directement liée au choc pétrolier de 1973 et la crise Heisei tandis que la deuxième problématique est liée à l'évolution de la structure de l’économie qui, depuis la seconde moitié des années 90, s’est traduite par une montée de la précarisation.
On assiste donc à une polarisation entre ceux qui sont dotés d’un emploi fixe et de hauts revenus, qui peuvent facilement reproduire le schéma traditionnel avec une épouse qui s’occupe de la maison et des enfants, et les salariés précaires qui ne peuvent pas supporter la charge financière que représenterait une famille traditionnelle japonaise. Ce groupe d’hommes occupant des emplois atypiques voit ses rangs gonfler depuis une vingtaine d’années.
Pour les femmes japonaises, la famille est un endroit où elles peuvent rester sous l’aile des parents jusqu’à ce que se présente l'homme idéal. Au lieu d’être contraintes de se mettre en ménage avec un homme au revenu irrégulier, elles peuvent prendre la décision de rester à la maison dans l’espoir de rencontrer tôt ou tard un futur mari avec un salaire stable. Certes, un certain nombre de jeunes filles finissent par rencontrer un homme qui gagne bien sa vie, à l’épouser et à quitter la maison familiale. Mais comme le nombre des célibataires du sexe opposé qui touchent un salaire à la hauteur de leurs attentes est limité, la plupart des jeunes femmes restent chez leurs parents.
En conséquence, le modèle familial qui s’est répandu pendant la période de forte croissance (1954-1991) a désormais atteint ses limites. Nous assistons aujourd’hui à l’élargissement du fossé qui sépare ceux ayant réussi à fonder une famille modèle et ceux qui ne le peuvent pas.
Pendant la période de forte croissance, l’emploi à vie et les augmentations de salaire et promotions à l’ancienneté permettaient la formation de familles traditionnelles.
Mais avec la crise, nombre de femmes mariées à des hommes dont les salaires piétinaient se mirent à travailler à temps partiel et réussirent ainsi à garder un train de vie prospère. L’entrée des femmes mariées sur le marché du travail s’en trouva accélérée. Le modèle traditionnel s'est alors fissuré.
Après la crise asiatique de 1997, on a assisté à une forte montée des freeters. Comme ceux qui étaient recrutés pour des postes à plein temps continuaient de bénéficier de l’emploi à vie, les disparités allèrent en s’aggravant entre employés réguliers et irréguliers des entreprises. Le creusement des inégalités, la fin du minna onaji, la division de la société entre gagnants et perdants est à l'origine de cette remise en cause du modèle traditionnel. Alors que les employés réguliers des entreprises peuvent se permettre de reproduire le schéma traditionnel, les irréguliers ne peuvent tout simplement pas subvenir correctement aux besoins d’un foyer avec épouse et enfants. C'est directement à cause de ce phénomène que le taux de fécondité à baissé.
Il faut rappeler que 30% de la population active japonaise est tombée dans la précarité. On comprend mieux pourquoi seulement 70% des japonais se disent satisfaits de leurs vies actuelles.
Il faut donc aider ces "perdants" de la société japonaise en permettant aux femmes des familles concernées de travailler plus facilement et aussi de s'occuper des enfants. Conserver le modèle traditionnel pour ces familles est tout simplement impossible.
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sakana ôji
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013 02:04    Sujet du message:

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Citation:
La puissance économique du Japon date de bien avant la bulle puisqu'ils sont devenus 2ème puissance mondiale en 1968.

Ceci ne reflete en rien la qualité de vie du peuple japonais en 1968. A cette date, le revenu moyen d'un Japonais est équivalent à celui d'un Cubain. Les coûts exhorbitants de santé et d'éducation, notamment, donnent alors lieu à des mouvements sociaux encore plus amples qu'en Europe.

Etre une puissance économique en 1968 ne donne aucune indication sur la qualité de vie du peuple. L'accès à une grande qualité de vie d'une grande partie des Japonais date bel et bien de la bulle économique, née d'une spéculation immobilière dans laquelle la mafia à tenu un des rôles principaux, et le ''modèle traditionnel japonais'' n'a concrètement rien à voir avec ça.
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