Forum Japon

 

[ S'enregistrer ]   [ Rechercher ]    [ Liste des Membres ]    [ Groupes d'utilisateurs ]   [ FAQ ]  
[ Connexion ]   [ Mes messages privés ]   [ Profil ]
utilisation de と ou de に avec なる

Recherche Rapide :
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ForumJapon.com Index du Forum -> Japonais
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
fripou
Ceinture Jaune
Ceinture Jaune


Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 229
Points: 94

MessagePosté le: 29 Jan 2013 11:47    Sujet du message: utilisation de と ou de に avec なる

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Salut à tous

Dans ma petite expérience de japonais, j'ai toujours rencontré なる avec la particule に。

J'ai reçu un mail où il est écrit
料金は1000円前後となります

Pourquoi と ?
に aurait aussi été possible, non?

Pouvez-vous m'expliquer quelle différence d'emploi entre となる et になる ?

Merci

François
_________________
http://piolino.fr

http://fripoujapon.canalblog.com
http://japon2009.canalblog.com
http://japon2012.canalblog.com/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Daggon
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre

MessagePosté le: 29 Jan 2013 13:42    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

と est là en tant que particule de citation. なる permet donc de présenter le résultat cité.

料金は1000円前後となります Arrow Pour les frais, on arrive à plus ou moins 1000 yen.

に implique une transformation, une évolution ...
_________________
J'étudie, n'hésitez pas à me corriger.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
jojo-kun
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 937
Points: 3578
Pays, Ville: Akabane

MessagePosté le: 29 Jan 2013 15:21    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Daggon a écrit:
と est là en tant que particule de citation. なる permet donc de présenter le résultat cité.

料金は1000円前後となります Arrow Pour les frais, on arrive à plus ou moins 1000 yen.

に implique une transformation, une évolution ...


J'avais cru comprendre que ce となります avait le meme sens que になります, mais en plus poli, dans un style moins affirmatif, moins brusque.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Daggon
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre

MessagePosté le: 29 Jan 2013 22:40    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

En y réfléchissant de nouveau, je ne suis vraiment pas certain du pourquoi du と ou du に. J'ai regardé en vitesse des phrases avec となる et beaucoup ne correspondent pas à ma compréhension initiale ...
Je n'ai pas le temps de rechercher plus précisément pour l'instant, mais c'est à faire.
Par contre, je ne pense pas que ce soit seulement un problème de niveau de politesse, と et に ne sont pas équivalents ...
_________________
J'étudie, n'hésitez pas à me corriger.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
jojo-kun
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 937
Points: 3578
Pays, Ville: Akabane

MessagePosté le: 29 Jan 2013 22:52    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

J'ai aussi cru comprendre qu'avec に c'est un resultat alors qu'avec と c'etait aussi un resultat, avec la nuance qu'on n'avait aucun moyen de controle dessus, comme un resultat naturel qui decoule de quelque chose. Mais ca reste flou.
On retrouve la meme chose avec des にする et とする aussi
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
TAMALA
3eme Dan
3eme Dan


Inscrit le: 14 Juil 2004
Messages: 308
Points: 7592

MessagePosté le: 29 Jan 2013 23:22    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 4
Répondre en citant

Entre 〜になる et 〜となる, il n'y a qu'une nuance de sens.
Dans les deux cas, il est question d'une évolution, et du résultat d'une évolution.
La différence est qu'avec 〜となる, cela signifie que c'est le résultat définitif de l'évolution.

Quelques exemples:
人々は次々に島を出て行き、ついにそこは無人島となった。
Les habitants sont partis les uns après les autres de cette île, si bien que c'est devenu une île déserte. (= définitivement)

その法案には様々な問題があることが明らかとなった。
Il est apparu évident que ce projet de loi comportait de nombreux problèmes. (= c'est la conclusion qui s'est finalement imposée)

Et dans ta phrase: 1000円前後となります, cela atteindra plus ou moins 1000 yen. (= au bout du compte)
Ou, comme Daggon a très bien traduit: "on arrive à"
Daggon a spontanément choisi un verbe qui contient l'idée d'aboutissement (arriver à): c'est précisément là que réside le sens spécifique du と(なる). (En revanche, rien à voir avec le と de citation.)

Ta question est légitime, car dans tous les cas où l'on utilise となる, on pourrait lui substituer になる, sans modifier radicalement le sens:

無人島になる
明らかになった
1000円前後になる

(En revanche, on ne peut pas toujours transformer une phrase en になる en lui substituant となる. Il faut remplir certaines conditions: si ce n'est pas le résultat final de l'évolution, ou s'il n'est pas clair que c'est un état stable qui est atteint, on ne peut pas utiliser となる. Pardon pour le caractère abstrait de cette dernière remarque.)
_________________
Macte animo, generose puer, sic itur ad astra
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Daggon
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre

MessagePosté le: 30 Jan 2013 00:46    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Grand merci pour cette limpide explication !!
Je vais tacher d'approfondir ça.

Je me rends compte que j'ai pris du retard sur la grammaire dans mon apprentissage ... Je lis et écoute beaucoup de japonais, mais ma compréhension de nombreux points subtils de grammaire est purement intuitive, et parfois fautive ... Enfin bon, désolé du HS Wink
_________________
J'étudie, n'hésitez pas à me corriger.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
fripou
Ceinture Jaune
Ceinture Jaune


Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 229
Points: 94

MessagePosté le: 30 Jan 2013 12:57    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Merci beaucoup pour ces explications claires !
_________________
http://piolino.fr

http://fripoujapon.canalblog.com
http://japon2009.canalblog.com
http://japon2012.canalblog.com/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Botchan
4eme Dan
4eme Dan


Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 672
Points: 11619

MessagePosté le: 02 Fév 2013 00:38    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Le と est la particule exprimant l'arrêt des choses en relation avec le propos (les mots) suivant immédiatement.
Elle sert ainsi pour les citations puisqu'elle marque où celle-ci s'arrête et est suivie du verbe "dire : という.
Elle sert aussi pour l'accompagnement ou la compagnie, comme dans l'énumération où elle sert de liens entre des éléments séparés (les uns s'arrêtant aux autres), ou pour dire "rencontrer quelqu'un" : 人と会う.

NB : ce que Tamala me semble donc faux (le to de citation est en réalité le même que celui de l'énumération etc.), même si elle a saisi sensiblement le problème du と dans sa relation avec le に.

Le と est ainsi parfois échangeable contre un に, comme dans に会う・と会う ou encore になる・となる.
Dans les deux cas, le と exprime que le prédicat est tel qu'il est (il est "arrêté") et qu'on y peut rien en quelque sorte : dans ta phrase cela signifie que le prix est tel qu'il est à 5000 yen. S'il y avait になる cela te montrerait le prix comme le fruit d'une évolution, d'une décision humaine, c'est à dire qu'on te montrerait que le prix aurait pu être plus ou moins cher...
Le と est donc parfaitement "neutre".
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
TAMALA
3eme Dan
3eme Dan


Inscrit le: 14 Juil 2004
Messages: 308
Points: 7592

MessagePosté le: 02 Fév 2013 14:49    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

La remarque de Botchan me fait prendre conscience du fait que je n'avais pas indiqué la source sur laquelle je me suis fondée. Mea culpa.
Mon explication s'appuie sur l'entrée 〜となる (なる 5) dans l'ouvrage suivant:
日本語文型事典 (dictionnaire des formes syntaxiques) aux éditions Kuroshio くろしお.
Il s'agit d'un très bon ouvrage destiné aux apprenants étrangers (de niveau avancé) et aux enseignants de japonais, dans lequel la plupart des points de grammaire et de syntaxe sont expliqués et illustrés par des exemples.

Botchan, tu mélanges quatre choses différentes: le と d'énumération, le と de citation, le と d'accompagnement, et le と indiquant l'état résultant d'un changement (qui nous intéresse ici).
Ou plutôt, j'ai l'impression que c'est intentionnellement que tu les regroupes sous une même grande catégorie d'usage, que tu définis comme "arrêt des choses en relation avec les propos suivant immédiatement". Je n'ai jamais vu d'explication de ce type, et je ne comprends pas très bien pourquoi tu éprouves ainsi le besoin de regrouper ainsi des choses distinctes. Pourrais-tu mieux expliquer?
_________________
Macte animo, generose puer, sic itur ad astra
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ForumJapon.com Index du Forum -> Japonais Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB 2.0.16 © 2001, 2002 phpBB Group (Traduction par : phpBB-fr.com)