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Elections japonaises du 16 Décembre 2012

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kEep OnE
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 15:45    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
De toutes façons tu plaides pour que le Japon puisse être "normal" alors que je veux qu'il reste un pays où la volonté de paix doit être un exemple pour le monde. C'est aussi en partie pour cela que je suis venu ici alors c'est pour cela que quand les militaristes arrivent au pouvoir, ça me déçoit énormément. La meilleure "paix" qui pourrait résulter de ce genre d'idéologie sera un statut quo bête et méchant où chacun aura montré ses biceps de dépenses militaires en disant "tu as vu hein ?". Ca me ferait presque penser à des enfantillages de niveau international.


Tu peux avoir une vision totalement utopique des rapports de forces en matière de politique internationale, c'est ton droit. Maintenant dans les faits, ce sont ces "enfantillages" qui on justement permis que la fameuse "guerre froide" entre l'URSS et les USA reste froide, justement, et qu'on évite ainsi une 3ème guerre mondiale. Lors que deux parties savent qu'elles vont de toute façon gravement morfler, ça calme très vite les esprits. Brandir le pacifisme fasse à une nation belliqueuse, c'est comme un enfant qui dit "tu peux pas me taper, j'ai des lunettes". Ca sert à rien sauf à donner encore plus envie au gros con de la classe de lui casser la gueule.

Citation:

Sinon une interview d'un ancien diplomate Français ayant servi au Japon sur "Le Monde", qualifiant d'"ultranationaliste" le Ishin No Kai


Non, il qualifie Ishihara d'ultra-nationaliste. Ben dis donc, heureusement qu'on a un "ex diplomate" pour nous apprendre une info aussi incroyable. Rolling Eyes

Citation:

Bizarre hein, elles ont les mêmes craintes que moi !


Bizarre, elle ne sont pas élues et leur avis n'a semble-t-il pas intéressé grand monde au moment de mettre un bulletin dans l'urne. Laughing


Ah oui, une guerre vachement froide au Vietnam et en Corée, à Cuba, quel souhait pour l'Asie ! On adore tous les "pragmatiques" qui se disent "contraints par la force des choses" tout en ne cherchant pas d'autres voies. Foutaises ! En plus je n'ai jamais dit qu'il faille abandonner toute armée au Japon. Simplement garder les symboles constitués par l'article 9 et surtout le dialogue pas une fermeté à la con pour dire "c'est moi qu'est le plus fort"...

Oui il est très bon de rappeler sur quelles positions mise ce parti d'opportunistes : xénophobie, glorification de la nation, rejet du pacifisme...

Pour le parti des "obaachan" forcément, ce n'est pas un parti qui a participé aux élections. Mais c'est vrai qu'on se fout totalement de l'avis des femmes dans ce pays. Parce-que de toutes façons on est contraint par la force des choses de montrer ses biceps militaristes aux chinois.
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Maitre K
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 16:45    Sujet du message:

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Citation:
Ah oui, une guerre vachement froide au Vietnam et en Corée, à Cuba, quel souhait pour l'Asie ! On adore tous les "pragmatiques" qui se disent "contraints par la force des choses" tout en ne cherchant pas d'autres voies. Foutaises ! En plus je n'ai jamais dit qu'il faille abandonner toute armée au Japon. Simplement garder les symboles constitués par l'article 9 et surtout le dialogue pas une fermeté à la con pour dire "c'est moi qu'est le plus fort"...


C'est beau quand je lis ça j'ai l'impression d'entendre les opinions politiques des filles de ma classe quand j'avais 14 ans. C'est ma cure de jouvence... naïf mais touchant. tanuki

Citation:
Oui il est très bon de rappeler sur quelles positions mise ce parti d'opportunistes : xénophobie, glorification de la nation, rejet du pacifisme...


Est-ce que tu as pris au moins le temps d'aller lire les objectif écrits noir sur blanc sur le site internet du parti ? J'imagine que non parce que tu as décidé qu'ils étaient parmi les "méchants".

Tu seras donc surpris de voir que leur programme inclut par exemple le renforcement des liens avec la Corée et l'Australie, la participation au TPP, le renforcement de la collaboration avec les USA, la négociation d'une résolution avec la Russie concernant les territoires du nord et le renforcement des liens stratégiques avec la Russie et la Chine. Ils prônent aussi l'augmentation des échanges culturels et artistiques avec l'étranger et le développement de la recherche et de la formation internationale.

Ils sont aussi pour soumettre la modification de la constitution au référendum, on ne peut donc pas faire plus démocratique sur cette question délicate.

A part cela, et tu es le premier concerné si tu penses faire ta carrière professionnelle au Japon, ils sont pour favoriser le travail des étrangers (et des femmes aussi au passage) et pour la suppression du fameux 新規学卒 / 中途採用 et rien que pour cette raison j'aurais envie de voter pour eux tellement ce système est symbolique de tout ce qui ne vas pas au Japon ! Mais je te conseille de lire leurs positions économiques et sociales en général, elle sont plein de bonnes idées !

Citation:
Mais c'est vrai qu'on se fout totalement de l'avis des femmes dans ce pays.


Je ne crois pas qu'une bande d'obasan désœuvrée soit représentatives des femmes au Japon. Si je ne me trompe pas, les élections du 16 décembre n'étaient pas réservées au hommes donc les résultat reflètent aussi l'avis des électrices il me semble. Rolling Eyes
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kEep OnE
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 17:36    Sujet du message:

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Citation:
C'est beau quand je lis ça j'ai l'impression d'entendre les opinions politiques des filles de ma classe quand j'avais 14 ans. C'est ma cure de jouvence... naïf mais touchant. tanuki


Plus rien à dire ? Rolling Eyes

Citation:
Tu seras donc surpris de voir que leur programme inclut par exemple le renforcement des liens avec la Corée et l'Australie, la participation au TPP, le renforcement de la collaboration avec les USA, la négociation d'une résolution avec la Russie concernant les territoires du nord et le renforcement des liens stratégiques avec la Russie et la Chine. Ils prônent aussi l'augmentation des échanges culturels et artistiques avec l'étranger et le développement de la recherche et de la formation internationale.


Pour un peu tu nous les ferais passer pour des bisounours eux aussi ? Ca a l'air d'être ta spécialité.
Je ne me fie que peur à leurs propositions, mais aux faits, à ce que ces représentants ont pu dire. C'est une nouvelle tendance des partis nationalistes de policer leurs propositions pour plaire au peuple. Moi j'y vois une supercherie.
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 17:38    Sujet du message:

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Bon, on peut peut-être en rester là messieurs ? Les arguments commencent à tomber un peu au ras des pâquerettes...
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Maitre K
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 17:45    Sujet du message:

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Citation:
Plus rien à dire ?


Ben si juste un peu plus bas j'ai pris la peine de te traduire quelques unes des propositions du Ishin no kai concernant leur politique internationale mais évidemment si tu ne veux pas prendre la peine de lire et d'argumenter je n'y peux rien !

Depuis le début tu refuses de parler du contenu de leur programme... Tu sors 3 lignes de wikipedia (qui ne veulent pas dire grand chose) mais t'es même pas foutu de discuter de ce qui est écrit noir sur blanc sur leur site. Moi j'appelle ça de la mauvaise foi caractérisée. C'est facile de ressortir de grands clichés (populisme, nationalisme) et de faire des procès d'intention, par contre discuter de proposions concrètes, la y'a plus personne !
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kEep OnE
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 18:00    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Plus rien à dire ?


Ben si juste un peu plus bas j'ai pris la peine de te traduire quelques unes des propositions du Ishin no kai concernant leur politique internationale mais évidemment si tu ne veux pas prendre la peine de lire et d'argumenter je n'y peux rien !

Depuis le début tu refuses de parler du contenu de leur programme... Tu sors 3 lignes de wikipedia (qui ne veulent pas dire grand chose) mais t'es même pas foutu de discuter de ce qui est écrit noir sur blanc sur leur site. Moi j'appelle ça de la mauvaise foi caractérisée. C'est facile de ressortir de grands clichés (populisme, nationalisme) et de faire des procès d'intention, par contre discuter de proposions concrètes, la y'a plus personne !


Je n'ai jamais refusé de parler du contenu, je ne m'y fie pas, point barre. C'est bien beau sur le papier mais on connait les individus qui composent ce parti. Regarde mon edit.

D'ailleurs tu aurais pu donner le lien vers la page : http://j-ishin.jp/about/statue.html

Je préfère m'informer avec des informations extérieures au parti et au passé des individus qui le compose que sur leur site de propagande. Ca me parait évident.
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Maitre K
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 18:27    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Pour un peu tu nous les ferais passer pour des bisounours eux aussi ?


Je ne vois rien de Bisounours la dedans. Il s'agit de propositions réalistes qui tiennent compte des intérêts du Japon. Mais apparemment ça te dérange de voir ces propositions venant d'un parti que tu méprises, principalement à cause de la présence d'Ishihara (parce qu'Hashimoto lui a déjà publiquement déclaré qu'il était pour la collaboration avec les USA ou opposé par principe à l'arme nucléaire par exemple).

Tu vois, moi je n'aurais pas été pour l'élection d'Ishihara au poste de premier ministre parce que malgré tout mon respect pour les aînés, il arrive un peu après la bataille et ne représente pas vraiment le futur. Ca n'empêche pas qu'au delà de ces provocations je pense que c'est quelqu'un de capable en tant que dirigeant. Tokyo est probablement LA mégalopole la plus sûre, propre, bien desservie en transports et agréable à vivre au monde. Je sais bien qu'il a pas fait ça tout seul dans son coin, mais si c'était vraiment quelqu'un d'aussi affreux que certains médias étrangers veulent le montrer, Tokyo serait dans bien plus mauvais état et il n'aurait pas été gouverneur pendant 12 ans (quand on voit la durée de vie des premiers ministres, ça fait rêver !). Et bien moi c'est ce que j'appelle des faits ! Parce que bon...

Citation:
C'est une nouvelle tendance des partis nationalistes de policer leurs propositions pour plaire au peuple. Moi j'y vois une supercherie.


Ah oui, c'est exactement ce qu'à fait le PDJ, un beau programme de Bisounours justement, appliqué par des guignols qui sont revenus sur pratiquement toutes leur promesses parce qu'irréalistes à la base. Ca c'est clair que c'était une supercherie !
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 18:38    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Pour un peu tu nous les ferais passer pour des bisounours eux aussi ?


Je ne vois rien de Bisounours la dedans. Il s'agit de propositions réalistes qui tiennent compte des intérêts du Japon. Mais apparemment ça te dérange de voir ces propositions venant d'un parti que tu méprises, principalement à cause de la présence d'Ishihara (parce qu'Hashimoto lui a déjà publiquement déclaré qu'il était pour la collaboration avec les USA ou opposé par principe à l'arme nucléaire par exemple).

Tu vois, moi je n'aurais pas été pour l'élection d'Ishihara au poste de premier ministre parce que malgré tout mon respect pour les aînés, il arrive un peu après la bataille et ne représente pas vraiment le futur. Ca n'empêche pas qu'au delà de ces provocations je pense que c'est quelqu'un de capable en tant que dirigeant. Tokyo est probablement LA mégalopole la plus sûre, propre, bien desservie en transports et agréable à vivre au monde. Je sais bien qu'il a pas fait ça tout seul dans son coin, mais si c'était vraiment quelqu'un d'aussi affreux que certains médias étrangers veulent le montrer, Tokyo serait dans bien plus mauvais état et il n'aurait pas été gouverneur pendant 12 ans (quand on voit la durée de vie des premiers ministres, ça fait rêver !). Et bien moi c'est ce que j'appelle des faits ! Parce que bon...

Citation:
C'est une nouvelle tendance des partis nationalistes de policer leurs propositions pour plaire au peuple. Moi j'y vois une supercherie.


Ah oui, c'est exactement ce qu'à fait le PDJ, un beau programme de Bisounours justement, appliqué par des guignols qui sont revenus sur pratiquement toutes leur promesses parce qu'irréalistes à la base. Ca c'est clair que c'était une supercherie !


Je ne sais pas comment est organisé Tokyo, d'ailleurs il serait intéressant de voir si le gouverneur a un rôle important. Le fait qu'une mégalopole marche vient aussi du fait de ses habitants, et qui de mieux que les japonais pour vivre entassés Wink (sans être péjoratif).

Je ne suis pas pour le PDJ, ils n'ont pas eu assez de courage et surtout je pense qu'ils n'avaient pas les faveurs des grands patrons et autres personnalités influentes, acquises entièrement à la droite.

Ce que tu ne comprends pas, c'est pas que je les méprise, bien que je puisse m'emporter parfois, c'est une grande méfiance due au passé et à leur orientation qui de toutes façons, n'est en soit pas révolutionnaire (aucune remise en cause du système ultralibéral). Il n'a de révolutionnaire qu'une décentralisation à mon sens peu utile.
Ils ne cachent pas non plus être franchement à l'aile droite du PLD. Ils sont parfois comparé aux tea party américain, je trouve en effet des ressemblances.
J'ai par essence une pensée sceptique, d'ailleurs je suis loin d'être entièrement d'accord avec le PCJ que je soutiens souvent. Enfin, je reste attaché aux symboles que le PLD et possiblement par extension, le Ishin No Kai, veulent défaire. J'ai envie que le Japon montre l'exemple plutôt que de céder à un pragmatisme diplomatique qui en plus peut se révéler dangereux.


Citation:
Bon, on peut peut-être en rester là messieurs ? Les arguments commencent à tomber un peu au ras des pâquerettes...


C'est bon on s'est calmé Laughing . Et puis je débats avec un admin Mr. Green .
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MessagePosté le: 18 Déc 2012 19:00    Sujet du message:

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Citation:
Ce que tu ne comprends pas, c'est pas que je les méprise, bien que je puisse m'emporter parfois, c'est une grande méfiance due au passé et à leur orientation


Mais quel passé ? Jusqu'à aujourd'hui la seule région ou le Ishin no kai a été actif c'est Osaka. Et je peux t'assurer qu'on y est pas persécutés !

Citation:
Il n'a de révolutionnaire qu'une décentralisation à mon sens peu utile.


Vu le système politique japonais et le fonctionnement de la société en général, si tu cherches du "révolutionnaire" je pense que tu t'es trompé de pays. Laughing Remettre en cause certaines façon de faire, comme le système de recrutement dont je parlais plus haut, c'est déjà un énorme pas (nécessaire) en avant !

Citation:
Ils ne cachent pas non plus être franchement à l'aile droite du PLD. Ils sont parfois comparé aux tea party américain, je trouve en effet des ressemblances.


Oui mais c'est la justement la que je ne suis pas d'accord et que je pense que c'est une vision typiquement occidentale propagée par des médias qui ne semblent ne pas comprendre grand chose à la société japonaise ou alors qui cherchent à protéger les grands partis traditionnels. Abe me semble bien plus à droite qu'Hashimoto par exemple et surtout beaucoup, beaucoup plus conservateur et défenseur du clientélisme et de la politique des petits amis au seins des administrations. D'ailleurs contrairement à Hashimoto je ne crois pas qu'il pense recourir au référendum pour modifier la constitution.
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MessagePosté le: 19 Déc 2012 20:57    Sujet du message:

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D'autant plus que 78% des députés de la nouvelle Chambre Basse sont favorables à la réforme de la Constitution (Jiminto+Komeito+Minshuto+Nippon Ishin no Kai+Minna no To principalement).

Pour revenir à Ishihara. Il ne fait pas de doute qu'il s'agit de quelqu'un de très compétent, ce qu'il a fait pour Tokyo ces 12 dernières années est bien le fruit d'un travail de qualité. Et oui les gouverneurs ont un role important dans la gestion de leurs préfectures. Les japonais ont tellement jugé Ishihara compétent qui a été élu 4 fois gouverneur de Tokyo, toujours à une large majorité, et que cette fois, c'est son dauphin qui est vient d'etre élu, toujours à une majorité écrasante. Les japonais ne jugent pas Ishihara sur des propos clairement provocateurs qu'il pourrait tenir. C'est un homme qui aime provoquer, sortir la phrase qui choque. Mais en fait c'est quelqu'un de bien plus réflechie que ces propos ne semblent le faire croire. Ce qu'il faut prendre pour référence avec Ishihara, se sont ses écrits pas ses petites phrases. Son autobiographie est émouvante, ses théories sur le Japon, l'Occident et l'Orient sont très interessantes bien que je ne partage pas spécialiement ses idées à ce niveau là. Il dit même qu'il adore la culture française (contrairement à quelques petites phrases pour provoquer) et il est aussi aime aussi la Chine (mais pas de la Chine Communiste) et est en faveur (et ça m'a surpris mais il l'a dit il y a quelques années) de l'immigration puisqu'il considère que le peuple japonais est issu d'un mélange de plusieurs peuples.
Hashimoto, qui est toujours maire d'Osaka (il a refusé de se présenter aux élections car il préfère faire son travail à Osaka) est quant à lui courageux et défend ses convictions. La décentralisation est cruciale dans le Japon d'aujourd'hui : imaginez le potentiel énorme des autres régions du Japon qui n'a pas encore été exploité ! Okinawa par exemple a un potentiel énorme (touristique avec ses plages, plateforme commerciale, carrefour mondial...) qui n'est pour l'instant pas encore assez exploité bien que cela devrait changer. La centralisation a provoqué un développement concentré autour de certaines régions en oubliant les autres. Par exemple, la région du Tohoku. Il aura fallu la triple catastrophe du 11 Mars pour que le gouvernement décide enfin d'exploiter sérieusement la région.

Pour Abe Shinzo et le clientélisme, justement non, il est l'un des politiciens du Jiminto les plus opposés à ces pratiques au meme titre que Koizumi. La réforme de la Poste visait en partie à mettre fin à ce clientélisme et elle a été largement soutenue par Abe. Abe est également très opposé au système des factions et est parvenu à etre élu à la tete du Jiminto en dépassant ce vieux système des factions qui a provoqué la ruine du Jiminto et qui est de plus en plus en déclin. Il souhaite meme mettre en oeuvre avec Ishiba Shigeru une vaste réforme du Jiminto visant à supprimer ces factions.

Ensuite pour la comparaison Nippon Ishin no Kai/Tea Party, je dis non. Le seul point commun est qu'ils posent problème au bipartisme.
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