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zooglub
Ceinture Verte
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 Posté le: 30 Mar 2004 07:50 Sujet du message:
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eliedeleuze, j'avais lu la chose autrement, hum...
je ne suis pas d'accord, car ce que tu dis est une vision tres eloigne de la realite. Tu oublies aussi une partie tres importante du cinemas americain qui se fait financer par l'etranger. |
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nico
Ceinture Bleue
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Posté le: 30 Mar 2004 12:13 Sujet du message:
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Pour ne citer qu'un exemple, le film fire walk with me produit avec des capitaux de bouygues...
Je pense que la grande difference entre cinéma US et europeen reste avant tout les moyens et l'argent...
Elie où places tu les reà européen qui vont aux états unis pour faire des films? Les réa europeens qui font des films US filmés en europe de l'est... 
PS : cela n'est pas une attaque....
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I can't nerver die |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 30 Mar 2004 12:34 Sujet du message:
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Si le zoo voulait bien indiquer comment il avait compris la chose... je suis sûr que nous ne sommes pas vraiment en désaccord.
Je ne parle pas de films en particulier, mais de tradition cinématographique, qui s'applique aux films que vous, cinéphiles, allez voir avec envie, mais aussi aux milliers de navets qui sont tout juste bins à passer à la télé. Nombreux sont ceux qui, en Europe comme en Amérique, font le contraire. Je me doutais bien qu'on s'éloignerait de la critique du professeur japonais sur Kitano  .
Cette opposition entre traditions cinématiographique ne s'applique pas à des films en particulier, mais à un ensemble. Et le but était de dire que dans le cinémas européen et pour un public européen, le cinéaste se doit de faire un acte de création qui "extirpe" l'univers du film de l'univers réel, ce qui est aussi un acte d'aliénation revendiqué. Et c'était justement de cela que traitait le professeur dans sa remarque sur Kitano.
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zooglub
Ceinture Verte
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Posté le: 30 Mar 2004 20:26 Sujet du message:
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je veux signifier que des film a l'americaine sont aussi produit en europe.
et que ce genre de systeme de production parvien jusqu'ici. opposer le cinema americain et le cinema europeen par ce systeme de production, me semble un peu trop carricaturale. |
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gaboriau
4eme Dan
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Posté le: 30 Mar 2004 21:04 Sujet du message: Re: Kitano
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| ElieDeLeuze a écrit: | Bon, je ne vais pas pouvoir me défiler longtemps...  C'était une remarque préliminaire à mon véritable propos, mais puisque tu le demandes si gentiment, je risque le hors sujet pour te répondre plus spécifiquement.
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merci
Je comprends mieux et je suis d'accord avec ce que tu avances, sauf peut-être sur certains point de vocabulaire concernant par exemple le cinéma qui colle à la réalité ou préviligie l'imaginaire. C'est un peu flou, d'autant plus que le reproche no1 qu'on fait ici au cinéma européen c'est justement de trop coller à la réalité. Quand à moi, c'est cette façon de coller à la réalité qui me rends le cinéma européen si intéressant, parce que la réalité est imprévisible et contient autant de visions du monde que d'individus. À contrario du cinéma américain ou commerciale, qui lui nous offre des histoires coulées dans un certain moule, celui de l'argent investi dans le film.
Il faudrait sans meiux doute parlée d'une opposition cinéma d'auteur/cinéma commerciale que d'une opposition cinéma européen/cinéma commercial. Sans oublier que l'Europe est bien la patrie de ce type de cinéma, du moins pour l'occident.
| Citation: | | Mais si vous reconnaissez dans vos expériences personnelles du cinéma des éléments qui je mets en exergue dans cet exposé, peut-être verrez-vous à quel point Kitano fait des films de manière profondément déductive, à l'européenne, ce qui lui assure un certain écho dans ce monde artistique là. |
Je dirais plus simpement que le cinéma de kitano est un cinéma d'auteur. Peut-on parler de cinéma européen quand on voit le succès que connaisse certaines anime au box-office japonais ? Des anime qui pour moi sont aussi du cinéma d'auteur, du cinéma sans compromis. Ce qui explique le succès de Kitano peut également expliquer le succès (relatif) de tout le cinéma japonais et asiatique. Une des raisons majeures de ce succès c'est également la maturité de ce cinéma, sa fraicheur pour nous et surtout le « choc » d'ouvrir les yeux sur un cinéma différent qui offre une telle quantité d'oeuvres de qualité. Ce n'est pas juste une question de vague pro-asiatique, car c'est la qualité du cinéma asiatique qui constitue la vrai raison de cette vague, et non l'avis de certains critiques.
C'est vrai qu'on est parfois prompte à crier au génie, comme le souligne Zooglob, mais ça c'est la fautes des critiques qui aiment faire dans l'hyperbole, et non celle du cinéma asiatique. |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 30 Mar 2004 21:22 Sujet du message: Kitano
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| zooglub a écrit: | je veux signifier que des film a l'americaine sont aussi produit en europe.
et que ce genre de systeme de production parvien jusqu'ici. opposer le cinema americain et le cinema europeen par ce systeme de production, me semble un peu trop carricaturale. |
Tu as entièrement raison. Cette tradition cinématographique américaine a été importée. J'en attibue la paternité aux américains, quand même, ce qui la rend plus puissante aux Usa qu'en Europe. Mais le résultat est là, je n'oppose pas des films effectivements produits, mais l'origine de la culture cinématographique. Je me doutais bien qu'on voulait dire la même chose, en fait.
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Bluemonday
4eme Dan
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Posté le: 09 Avr 2004 09:35 Sujet du message: DOLLS-KITANO
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 3 |
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Voici, la critique de notre cher professeur sur "Dolls" de Kitano.
| Citation: | お待たせしました。
北野武第２弾ということで『Dollsドールズ』です。
以下、先生のご批評です。
（再度のご快諾ありがとうございました。）
｛あらすじ｝
この映画は形を異にする３組の男女の愛（狂恋）を描いている。
一組目は、結婚の約束をしながら、社長令嬢からのプロポーズを受けて出世のために、元のフィアンセを裏切った男の話である。元のフィアンセは自殺未遂をしてしまう。そして気が狂ったままになる。男は、結婚式の当日に式への出席を拒否して、元のフィアンセの入院している病院へ行き、女を連れ出して、車で転々とする。やがて車も捨てて、男女は赤いヒモで結び合って、美しい風景の中を歩き続ける。
二組目は、ヤクザの組長が若い頃に愛を誓い合った女性との話である。工員のころに、恋人が毎土曜日にお弁当を作って公園のベンチにやってくる。男は、出世をするために遠くの町に行くという。女は、土曜日には必ずお弁当を持ってこのベンチで待っている、と約束する。それから数十年、ヤクザの組長になった男がその公園に行ってみると、弁当を持った老女がいる。昔の恋人だと気づかずにその女性は組長に弁当を渡す。
三組目は、売れっ子アイドルとその追っかけの物語。アイドルが自動車事故で顔に傷を負ったために芸能界を引退する。彼女の熱狂的な追っかけは、自分の目をカッターナイフで切ることで盲目となり、アイドルの顔が見えない状態を作り出す。
これら３つの話が、オムニバス風に順次に展開され、第一話が縦糸となって、２つの話を横断する。そして、最後、赤いヒモで結ばれあった二人は雪の中を進み、崖から転落して木の枝に引っかかる。この「心中」と「道行」の最後の場面は、文楽の上演の場面と交互にカットバックされる。
｛批評｝
この映画は、さほど高い評価を得られていないが、私が見た北野映画の中では、もっとも上質な部類に入る。
ざっと概観すると、この作品は「狂恋もの」という日本映画に伝統的なテーマと、「道行」という歌舞伎・文楽に伝統的な演出、という２つの日本的な美意識を基に作られた、実に日本的な映画である。
狂恋もの、というのは、この映画の３つの物語のように、人を恋するあまりにキチガイのようになってしまった人間を描くもので、自殺未遂してキチガイになった女、弁当を持って土曜の公園で待ちながら老婆になっていった女、アイドルを思うあまりに両目を切断するファンの男・・・・・これら３者が、恋の究極の姿を示している。
道行、というのは、第一話の二人が、赤いヒモでつながりあいながら、ドンドンと風景の中を闊歩していく場面である。そこには約束事のように、桜やモミジが際立って美しく背景をなしている。これから死に向かうものを祝福するかのように、花や紅葉が爆発し、男女の悲劇的運命に対して無関心に美しさを際立たせている。
私が見たこれまでの北野映画は、彼の劣等感の裏返しが気になって仕方なかった。北野は気の弱い人間だからこそ、強いヤクザの役をやりたがり、死ぬのが怖いからこそ、死を描いていた。また、間を持たせる技術がないから、妙に間延びした、間の腐った時間を作り出していたし、演技が下手だからこそ、台詞は棒読みで、演技しない演技に頼るしかなかった。
このように、これまでに私が見た北野映画は、｢北野ファンにとっては素晴らしくても、第三者にとってはただの駄作」としかいいようのないものだった。淀川長治さんが北野を天才といっても、オカマ老人のボケ症状だとしか私は思わなかったし、黒澤明が北野に「これからの日本映画をよろしく」といったとしても、あの所ジョージをいい役者だという黒澤の｢人気芸能人に対するコビ」だとしか思えなかった。私は、北野映画を「芸術映画を意識して作られたＢ級娯楽映画」だと思っていた。
しかし、この「ＤＯＯＬＳ」はなかなかいい。北野は恋の究極の姿に祝福を与えたかったのだろう。狂恋の人物たちを美しい風景の中において歩かせる、ただそれだけをしたかったのだ。大金をかけてただそれだけをする、というところに、私はこれまで見過ごしてきた北野のロマンティシズムを知ることが出来た。
駄作を作る割りに評価の高いＢ級監督であった北野は、「ときにはいいものを撮るマアマアの監督」としてわたしの中で昇格した。ベネチアでグランプリを獲った「ＨＡＮＡ－ＢＩ」などよりはずっと高度な映画である。
<<参考リンク>> By ぶるー
www.office-kitano.co.jp/dolls (Windows Media Player/ Quick Time対応)
http://www.bandaivisual.co.jp/kitano/dolls/ (Real Player対応)
http://www.aroma3.jp/music/htm/music02.htm (批評、日本語)
http://www.eiga.com/buzz/020709/11.shtml (批評、日本語)
http://www.enpitu.ne.jp/usr3/bin/day?id=38400&pg=20031031(批評、日本語)
http://www.eiga-kawaraban.com/02/02082802.html (批評、日本語)
http://www.eigaseikatu.com/title/2361/(批評、日本語)
http://www.joehisaishi.com/english/index.html (久石譲)
http://www.jdorama.com/artiste_671.htm (所ジョージ)
http://www.kubo3.com/~kubochin/yodopage.html (淀川長治)
ぶるー |
| Brossad a écrit: | ブルーさん 上記のテキストを仏訳しました
よろしくお願いします！ グレッグより |
Merci beaucoup pour la correction Greg
Voici, donc la traduction de la critique.
| Citation: | Mon avis
Ce film n’a pas particulièrement fait l’objet de commentaires élogieux dans la presse mais il constitue pour moi la plus aboutie des œuvres de Kitano que j’ai vu jusqu’à présent.
Sa construction repose dans son ensemble sur deux bases liées à la sensibilité esthétique japonaise : « kyoren mono (Le fou d’amour) », thème traditionnel des films japonais d’une part ; « michiyuki (scène de voyage-suicide d’un couple d’amoureux) », mise en scène traditionnelle dans le kabuki et le bunraku d’autre part.
"Kyoren mono" désigne l'Etre tombé fou amoureux de quelqu’un. Cette notion est présente dans les trois histoires de ce film : une femme qui commet une tentative de suicide et qui devient folle ; une autre qui, attendant l’être aimé dans le jardin public tous les dimanches avec son casse-croûte, se fait de plus en plus vieille ; un admirateur qui s’arrache les yeux tant il est pris d’un amour éperdu. Ces trois personnes sont la figure de l’Amour ultime.
On trouve "michiyuki" dans la scène de la première histoire où l’on voit deux personnes marcher rapidement, attachées par un cordon rouge. Comme Kitano l’avait promit, les scènes d’arrière-plan sont magnifiques avec une profusion de cerisiers et de feuilles d’érable rougies. Les fleurs et les feuilles, indifférentes au sort tragique qui attend l’homme et la femme, font ressortir la magnificence de la scène : c’est comme si elles allaient bénir ceux qui se dirigeaient à présent vers la mort.
J’ai essayé de connaître le coté caché du complexe d’infériorité de Kitano à travers les films que j’avais vu jusqu’ici. C’est parce qu’il est timide qu’il veut endosser le rôle de puissants gangsters et c’est parce qu’il a peur de mourir qu’il dépeint la mort. De plus comme il n’a pas de technique pour accélérer la dimension temporelle de ses films il créé un espace temps anormalement court avec un grand nombre de temps morts. C’est aussi parce que son sens de la mise en scène était mauvais qu’il lisait ses répliques de façon monotone et qu’il comptait uniquement sur un jeu d’interprétations toutes plus vides les une que les autres.
Ainsi les films de Kitano que j’avais vu jusqu’alors avaient quelque chose que je n'expliquais pas : merveilleux pour les fans, pitoyables pour les autres. Quand Yodogawa Nagaharu affirma que Kitano était un génie je pensais que c’était le symptôme type de sénilité de l’homosexuel et même quand Kurosawa Akira dit à Kitano : « je te confie le cinéma japonais de demain » et «je considère ce Tokoro Georges comme un bon acteur », je considérais cela seulement comme une « flatterie à l’égard des artistes célèbres ». Je considérais les productions de Kitano comme des oeuvres de divertissement de série B fabriquées avec un esprit de film spectacle.
Cependant ce DOLLS est vraiment pas mal. Kitano a peu être voulu transmettre la notion de bénédiction dans la forme ultime de l’Amour. Faire évoluer dans un environnement magnifique des personnages que l’Amour a rendu fou. C’est en effet seulement ça qu’il a voulu faire...et cela a coûté de l’argent. J’ai pu connaître ainsi un Kitano habité par un romantisme qui m’avait échappé jusqu’à présent.
Je considérais Kitano comme un réalisateur de films de série B médiocres malgré les critiques qui lui étaient très favorables mais il a trouvé grâce à mes yeux à présent et je le perçois comme « un producteur moyen qui sait faire de bons films de temps en temps ». DOLLS est une oeuvre dont la qualité est bien supérieure aux autres films de Kitano tels que HANA-BI, lequel avait obtenu une récompense à Venise. |
<<Références>>
www.office-kitano.co.jp/dolls (trailer:Windows Media Player/ Quick Time)
http://www.bandaivisual.co.jp/kitano/dolls/ (trailer: Real Player)
http://www.aroma3.jp/music/htm/music02.htm (critique "dolls", en japonais)
http://www.eiga.com/buzz/020709/11.shtml (critique "dolls", en japonais)
http://www.enpitu.ne.jp/usr3/bin/day?id=38400&pg=20031031(critique "dolls", en japonais)
http://www.eiga-kawaraban.com/02/02082802.html (critique "dolls", en japonais)
http://www.eigaseikatu.com/title/2361/(critique "dolls", en japonais)
http://www.joehisaishi.com/english/index.html (le web site officiel d'Hisaïshi Jô, le compositeur de "dolls", en anglais/japonais)
http://www.jdorama.com/artiste_671.htm (Georges TOKORO, comédien japonais, en anglais/japonais)
http://www.kubo3.com/~kubochin/yodopage.html (Nagaharu YODOGAWA,cinéaste japonais, en japonais)
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This one will know, how far I live on. |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 09 Avr 2004 23:10 Sujet du message: Re: Kitano
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Merci a BlueMonday pour ce gros travail de traduction 
Vous savez ce que je pense de Dolls - voir http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=940 - et la critique de ce professeur me decoit autant que le film.
En clair, il est content que Kitano reprenne des themes et une esthetique du Kabuki, en insistant bien sur le cote japonais de la chose. Desole, mais les Maple trees tous rouges, ils sont aussi beaux au Canada qu'au Japon, alors la crise ethnocentrique sur l'esthetique des decors est mal placee. De plus, l'attitude de ce professeur est douteuse : il oppose la tradition narative japonaise a une supposee senilite homosexuelle occidentale  . Mais que se permet-il donc la, cet individu ? Il s'imagine qu'il est moins senile que le public cinephile francais parce qu'il se soigne au kabuki ? Quelle audace de mettre en opposition une nipponite qui s'autodefinit comme critere de qualite a une supposee attitude mentale d'un public qu'il ne connait visiblement pas. J'ai une mauvaise nouvelle pour ce professeur : Pour plaire a un public homosexuel en tant qu'homosexuel, il aurait fallu que l'histoire des deux amants soit moins niaise. En effet, s'il y a des gens qui savent ce qu'est la contrainte sociale et le prix des compromis, ce sont bien les gays. Alors une fille qui devient juste autiste parce que sont mec va se marier ailleurs, ca n'impressionne personne. Elle devient folle, et apres ? Il n'y a aucune profondeur dans cette folie, elle n'est pas exploree, pas montree, pas developpee, elle est tout juste exhibee sous des cerisiers en fleurs de carte postale. N'importe quel adolescent qui a lu Gerard de Nerval en sait plus sur le theme de l'amour et de la folie que Kitano, et aussi nippon soit ce theme, le Japon n'en a pas l'exclusivite (je vais lui envoyer Aurelia, a ce prof).
Cette fixation sur la filiation thematique et esthetique a la tradition japonaise pour justifier son jugement plutot favorable sur ce film est tout simplement choquante. Quant a ses delires sur le pouvoir qu'il attibue au public gay en occident, une simple visite en Europe devrait l'en guerrir. Ca fait du bien de s'aerer l'esprit de temps en temps, on devient poussiereux a rester enfermer chez soi tout le temps.
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Robert Patrick
5eme Dan
Inscrit le: 27 Jan 2004
Messages: 1538
Points: 15564
Pays, Ville: Tôkyô, Japon
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Posté le: 14 Avr 2004 14:36 Sujet du message: Fallait s'y attendre...
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Kitano a fait du bon (Hana-bi) et du moins bon (le reste, mais y a eu de bons moments dans le reste).
Il est surestimé parce qu'après les premières critiques et le succès de Hana-bi, plu spersonne n'a osé dire du mal de Kitano, et un film de Kitano c'était forcément un bon film, il faut en dire du bien sinon on passe pour un ringard. Là encore, les [idiots] de Télérama ont bien montré le vide culturel sur lequel ils essaient de surfer....
Et comme par hasard, tous ceux qui "adoraient" Kitano se sont trouvés un peu embêtés devant Dolls, puisqu'ils avaient rarement les éléments culturels suffisants (le Jôruri c'est quoi ? Le michiyuki-bun c'est quoi ?) pour COMPRENDRE le film. Alors on se rabat sur les images, la musique, on essaie de dire quelque chose, quoi....
De la même façon, tout le monde en France a encensé Kitano et son second degré à la télévision japonaise, mais il est vraiment naze à la télé, il fait uniquement de la présence. Michel Galabru aussi faisait de l'alimentaire, mais au moins on voyait qu'il était là...
Kitano n'a pas fait un chef-d'oeuvre à chaque film, on a le droit d'aimer (personnellement j'adore Hana-bi), mais faut arrêter la surestime.... |
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zooglub
Ceinture Verte
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Messages: 265
Points: 300
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Posté le: 14 Avr 2004 16:34 Sujet du message:
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oki avec toi robert, mais la le debat etait plus fin, tu aurais put dire ca sur un autre post ou les fans de kitano essayaient de le defendre.
dans ce debats personne n'est pour ou contre kitano.
donc comme, en la circonstance la conversation est deja assez bonne, je prefererais que tu affines les references avec la culture japonaise que personnellement je ne possede pas.
mais punaise j'adorre ta facon d'aborder les choses !!! |
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