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Critique: Takeshi Kitano

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Bluemonday
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 01:30    Sujet du message: Critique: Takeshi Kitano

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Bonjour!

http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2637

Je voudrais demander votre avis sur ce topic.
Merci d'avance.

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gaboriau
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 02:15    Sujet du message:

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Il serait plus simple de reprendre ici la traduction. Wink Et on distingue mal quand c'est toi qui parle ou c'est le "critique".

J'ai lu assez rapidement, j'avoue que ça m'a fait rire. Où sont les arguments ?

Citation:
Le raisonnement juste serait qu'il y aît une cadance naturellement décalée = une sensation d'aliénation qui existe dans les films de Kitano fait un élément qui plaît aux homosexuels. D'après mon experience cinématographique, je peux affirmer que les films produits par les metteurs en scène homosexuels ont une telle cadance aliénée. Et, ça plaît au jury des festivals de film puisque la plupart d'entre eux le sont (homosexuels).


C'est quoi ça "une cadence naturellement décalée qui égale une sensation d'aliénation qui plaît aux homosexuelles, donc aux jury des festivals" ?? Sans vouloir manquer de respect à l'honorable professeur anonyme c'est un peu n'importe quoi. Kitano n'est pas aimé que des jury "homosexuels" tout d'abord, il est également très apprécié parmis la plupart des cinéphiles, dont ceux sur ce forum.

Citation:
Je me demande pourquoi les critiques d'outre-mer sont si favorables pour Kitano. De plus, son utilisation de la couleur bleu appelée "Kitano-Blue" n'est pas aussi extraordinaire que les gens en parlent.


Ça c'est l'argument qui tue, heureusement que monsieur le professeur est là pour nous le rappeler.

Citation:
Vue que cette année, je suis tombé malade pour la première fois à cause d'une allergie au pollen qui me tue jusqu'à ce que mes neurones soient morts, je ne pouvais pas écrire dans les details, mais à ma guise j'ai noté mes pensée globales sur Kitano.

mmmm... sans commentaires. Razz

Bon, ce ne sont que des extraits de sa pensée, mais à mon avis il est mal partis pour arriver à convaincre qui que ce soit qui faille cesser d'aimer Kitano. Mais pour sa défense, la traduction me semble un peu bizarre. C'est sans doute trop littérale.
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 03:37    Sujet du message: Kitano

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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L'avis de ce professeur est surtout japonais. Son rhume des foins n'a rien à voir là-dedans Confused Ce ne sont pas ses neurônes qui le lachent, mais la vue. C'est vrai que le bleu kitano, ce n'est pas du bleu Mondrian, mais quand même, le bleu est à Kitano ce que le rouge est à Almodovar. Y voir une symbolique est à mon avis une perte de temps. En cela, je rejoins le professeur. Mais je m'en éloigne pour tout le reste.

D'abord, la traduction de BlueMonday n'est pas si mauvaise que ça, elle est un peu litérale sans doute, mais ça vaut mieux. Le "décalage" et "l'aliénation", ça ne veut rien dire en soi, pas plus en français qu'en japonais. Ce professeur a simplement le malheur de ne pas comprendre un fait fondateur du cinéma européen : ce que montre un film doit par définition être une réalité autre que la réalité non-cinématigraphique, sinon, il n'y a aucune raison de faire un film. En clair, le cinéma européen a pour tradition de créer un univers. Cet acte de création fondateur est indispensable au public européen, surtout pour les critiques et les cinéphiles, car le cinéma n'est, pour nous, pas là pour montrer ce qui existe, mais il existe pour montrer ce qui pourrait exister. A tout film qui sera écrit avec la réalité revendiquée telle quelle, comme c'est le cas du cinéma dit "commercial" américain qui aime à mettre en scène un cadre qui donne l'illusion parfaite de la pure réalité, se trouvera opposée la question de la justification. Qu'est-ce qui justifiait de faire un film sur une réalité telle qu'on l'a vit en dehors du cinéma ? Pour le public européeen, c'est la question qui tue. Un cinéaste ne sera artiste à nos yeux que s'il sait transcender la réalité brute pour en faire son propre univers. C'est à mon humble avis ce que ce professeur appelle le "décalage". Le fait que les homosexuels ressentent cela dès leur plus jeune âge en vivant une réalité différente, parallèle et pourtant incluse dans la réalité véritable peut rendre tel ou tel cinéphile gay plus sensible à cette opération artistique filmographique, mais ce décalage n'est pas une exclusivité gaie. La maladresse de ce professeur est de faire l'amalgamme entre des gens qui vivient un décalage de vécu sous la forme de la vie gaie, et les gens qui cherchent à retrouver ce décalage dans les films. La revendication primordiale de tout public européen devant un film est ihnérente au genre artistique tel qu'il est défini par tous, pas par le vécu similaire de quelques uns.

Ensuite, "l'aliénation" est mise en exergue, comme si le décalage, dont il donne la paternité et la responsabilité aux gays, participait autant de l'identité du public que du réaliateur. Idée étrange que d'attribuer le mérite à un groupe social d'avoir l'exclusivité du sentiment de se sentir étranger à son environnement (définition réelle d'aliénation). Il plaque tel quel le schema de pensée wa/soto à un public dont il ne connait visiblement pas la culture. L'Europe ne fait pas partie de ces ensembles culturels purement tribaux où l'identité individuelle est déduite de l'identité de l'ensemble (même si les scandinaves n'en sont pas très loin). Tout Européen nait dans un monde qu'il devra conquérir, et il devra se faire une identité, les ensembles culturels homogènes globaux "prêts à être" étant peu nombreux dans nos contrées. On sera Français, bien sûr, mais la latinité de l'identité française est très relative (allez à Strasbourg ou à Lorient pour vous en rendre compte). L'ensemble ne donne pas une identité à l'individu, il en donne les ingrédients dans le désordre. L'aliénation que ressentent les gays est de toute évidence plus forte et plus profonde que bien d'autres, mais elle n'est pas fondammentalement différente des autres. Les Japonais reçoivent un "prêt à être" qu'il portent sur les épaules avec plus ou moins de mal, mais cette "façade" japonaise est la même pour tous. C'est derrière la façade que l'individu se construit par l'altérité. Réduire le vécu d'aliénation tel qu'on le retrouve dans les films de Kitano à celui vécu par les gays est un racourci qui fait fi du potentiel de sentiment d'aliénation à peine moins grand dans la population hétérosexuelle européenne. Que l'aliénation présente dans les films de Kitano soit due au sentiment de Kitano lui-même d'être un étranger en décalge avec le monde qui l'entoure de par son vécu homosexuel ou que cette altérité renvoie au sentiment de tout un chacun devant la construction de son identité individuelle dans le contexte européen de l'identité éclatée, cela n'a aucune importance pour un public européen. L'aliénation est la même pour tout le monde, celle de Kitano comme celle de l'hétéro du fond de la Corèze.

L'argumentation très abstraite que je viens de présenter n'a aucun autre but que d'ébranler le fondement même du raisonnement de ce professeur, en prétendant montrer que les mots qu'il emploie ne renvoient pas à une même réalité identitaire dans son esprit et dans l'esprit du public dont il parle. Ainsi me suis-je permis d'affirmer que la simplicité extrême de l'argument "homosexuel" est fondammentalement usurpée : il n'y a rien de simple dans les modes de pensées des différentes cultures, et les notions d'identité, d'aliénation et de décalage ne sont pas transposables d'un bout à l'autre de la terre.
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gaboriau
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 03:56    Sujet du message:

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Citation:
En clair, le cinéma européen a pour tradition de créer un univers. Cet acte de création fondateur est indispensable au public européen, surtout pour les critiques et les cinéphiles, car le cinéma n'est, pour nous, pas là pour montrer ce qui existe, mais il existe pour montrer ce qui pourrait exister.


Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "cinéma européen" ?
Et que veux dire concrétement dans l'opposition que tu fais ? Par exemple peux-tu nommer des films qui incarneraient cette opposition entre "un cinéma qui nous montre ce qui existe et un cinéma qui nous montre ce qui pourrait exister." ?

Citation:
La maladresse de ce professeur est de faire l'amalgamme entre des gens qui vivient un décalage de vécu sous la forme de la vie gaie, et les gens qui cherchent à retrouver ce décalage dans les films.


Cette idée serait moins ridicule s'il n'affirmait pas que le succès (d'estime) du cinéaste est dû est l'homosexualité des jury (et des critiques si on suit cette logique). Et de plus d'en conclure "donc Kitano est surestimé". Comme décalage, on ne fait pas mieux.
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zooglub
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 08:18    Sujet du message:

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hum si l'on pouvait avoir la traducution ca serait cool, par ce que parler d'un sujet sur des brides de citation c'est un peu "casse gue***".
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Bluemonday
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 09:46    Sujet du message: la traduction

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zooglub a écrit:
hum si l'on pouvait avoir la traducution ca serait cool, par ce que parler d'un sujet sur des brides de citation c'est un peu "casse gue***".


gaboriau a écrit:
]Il serait plus simple de reprendre ici la traduction. Et on distingue mal quand c'est toi qui parle ou c'est le "critique".


D'accord, je fais ici copier-coller la traduction.
Toutes les critiques sont bienvenues.
Je compte transmettre à ce prof tous vos avis sur sa critique.
Merci,ElieDeLeuze et gaboriau pour votre avis.


Bonjour,

La dernière fois dans la rubrique de Takeshi Kitano http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2637 , j'ai parlé d'un expert japonais en cinéma (il est également prof dans une université japonaise à Tokyo très connue).
Je viens de recevoir sa critique à ce sujet par e-mail, et heureusement, il m'a donné la permission de la citer sur ce forum. Je tiens à remercier du fond du coeur professeur X (pardonnez-moi, chers lecteurs, pour l'anonymat) pour son aimable consentement.
Voici, ses courriers:


Envoyé le 27 mars 2004

Dans votre email, vous avez demandé mon avis à propos de Takeshi Kitano. Je pensais répondre à la parution prochaine des critiques sur ses ouvrages sur mon site web, mais je vais vous donner ici brièvement mon avis afin de ne pas vous faire attendre jusqu'à l'achevement de cette critique.

Si je me permets de donner une note au cinéma de Kitano parmis 3 mentions "excellent, assez bien, passable", je lui donnerais le niveau "passable ou assez bien". Il est, en effet, étrange que ses films soient surestimés par rapport à son niveau.

Par exemple, mettons que je donne 20 sur 20 pour le film "L'homme au pousse-pousse (le title original "La vie de Muhômatsu")" de Hiroshi Inagaki qui a reçu le grand prix au festival de Berlin (?), la note pour "HANA-BI" sera 10 sur 20.

Je me demande pourquoi les critiques d'outre-mer sont si favorables pour Kitano. De plus, son utilisation de la couleur bleu appelée "Kitano-Blue" n'est pas aussi extraordinaire que les gens en parlent.

Le raisonnement juste serait qu'il y aît une cadance naturellement décalée = une sensation d'aliénation qui existe dans les films de Kitano fait un élément qui plaît aux homosexuels. D'après mon experience cinématographique, je peux affirmer que les films produits par les metteurs en scène homosexuels ont une telle cadance aliénée. Et, ça plaît au jury des festivals de film puisque la plupart d'entre eux le sont (homosexuels).

D'ailleurs, Monsieur Nagaharu Yodogawa et Akira Kurosawa, qui estiment beaucoup Kitano en tant que réalisateur, sont tous deux gays. En ce qui concerne Monsieur Yodogawa c'est certain, et quant à Kurosawa, c'est une information qui relève de la rumeur, mais tout de même, quand on regarde un film de Kurosawa, il est evident qu'il n'était pas du tout doué pour décrire la femme. De surcroît, compte tenu de sa passion pour décrire le charme de Toshirô Mifuné, je suis convaincu que Kurosawa était gay au moins du côté psychologique.

Tout compte fait, je pense que Kitano a été surestimé injustement dans le monde cinématographique par le réseau des gays.

Vue que cette année, je suis tombé malade pour la première fois à cause d'une allergie au pollen qui me tue jusqu'à ce que mes neurones soient morts, je ne pouvais pas écrire dans les details, mais à ma guise j'ai noté mes pensée globales sur Kitano.

A bientôt.



Envoyé le 28 mars 2004

C'est entendu pour le sujet de la citation que vous m'avez demandé.

J'arrive vraiment pas à me concentrer avec le nez bouché, à cause mon allergie au pollen et à un rhume. Quand ma santé se rétablira, je compte écrire une critique sur "dolls" de Kitano sur mon site web.


Je me disais que la bonne réputation d'outre-mer était un peu exagérée et je ne comprenais pas pourquoi.
La théorique que le prof. X déroule "le sens artistique chez les gays et la sensation d'aliénation " est très interessante.
Qu'est-ce que vous en pensez?
J'attends sa critique sur "dolls" avec impatience.

P.S.
Festival de Venise
Lion d'Or de Saint-Marc
1958 L'homme au pousse-pousse (Hiroshi Inagaki)

<Références>
http://www.sciencepresse.qc.ca/kiosquecinema/oscars.html#berlin (festival)
http://www.ifrance.com/cinemaetcie/VENISE%20LION%20D%27OR.htm (festival)
http://www.asiexpo.com/club/dossiers_read.php?ArticleID=13 (Hiroshi Inagaki, Akira Kurosawa,Toshirô Mifuné)
http://www.paoon.com/film/gnfhbejuv.html (le film「無法松の一生」)


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zooglub
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 10:43    Sujet du message:

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je pesne tout comme lui que kitano est tres surestime, par ce qu'il n'a pas encore fait d'oeuvre majeur. Toutefois je pense que son analyse est toalement infonde.

je pense qu'il faut voir dans le succes occidentale de kitano, un fondement tout autre, que lui ne peut percevoir du japon.
Je pense qu'il existe deux mouvements totalement different.
Le premier a l'origine du succes de kitano, c'est l'appel d'une partie de la population, qui amoureuse de cinema, a essaye de crieri a tord et a travers que le cinemas asiatique etait l'un des meilleur du monde. Moi meme apres avoir vue deux ou trois chef d'oeuvre je n'ai u de cesse de soutenir aupres de mon entourage et au gres de mes rencontre que ce cinemas etait une veritable pepiniere de talent. Cependant lorsque les critiques de cette generation on vu les cameras enfin se tourner vers eux, il se sont senti legitime et ont perdu tout sens critique. Car si il est vrai que kitano a fait de bonne chose, il est loin d'avoir fait de grande realisation.

le second mouvement qui soutien la popularite de kitano, vien des japoanisant qui sont tout acquis a la cause de leur amour. Tout ce qui vient du japon est geniale, et tout ce qui est bien au japon est inegalable.

Sacahnt que souvent la nouvelle generation de critique est souvent influence par les deux mode de penser, l'on peut mieux percevoir les raison d'un tel succes, qui sont moin du a son talent qu'au fait qu'il soit un asiatique de sucrois un japonais.

Qu'on se le dise une fois pour toute kitano a de bonne chose, dans ses realisations, mais d'un point de vue technique, sa narration,(l'enchainement des plans de vue), la realisations des scenes de violence,
font vraiment pale figure.

Quand a l'explication homosexuel de son succes, je peux comprendre que pour un japonais aimant passionement le cinema, il faille trouver une raison qui puisse sembler logique. Je le repete pour que cela se comprenne, ce monsieur ne connait pas le mouvement pro culturo-japonaise, voir parfois pro-japonais tout court. Ces lames de fond, que subissent les societes occidentale, a plus forte raison la france et l'italie, qui finissent par faire croire que kitano est un genie alors qu'il ne l'est pas (encore ?).

Je critique moi aussi ce mouvement du tout kitanesque, je ne pense pas etre le seul.... mais je pense qu'il faudra un peu de temps avant que cette mode redescende, a moin que kitano fasse enfin un chef d'oeuvre, ce que je le crois capable de faire, sur ce qu'il a montre, dans hana bi et violent cop (qui ne sont pas des chefs d'oeuvre !!!). Apres tout combien de realsateur n'ont fait q'un film valable dans leur vie ? pourtant ils sont deja au pantheon des realisateurs. des gens qui comme kubric ne font que des merveilles, ben... il n'es existe qu'un a ma connaissance (je ne connais pas tout vous me direz)
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zooglub
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 11:15    Sujet du message:

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en reponse a eliedeleuze, meme si je suis en beaucoup de point en accord avec ce qu'elle soutien. Je tiens quand meme a lui rapeller la presence d'un certain ken launch dans le paysage cinematographique qui est tres proche d'un cinema realiste, qu'il soit reste confidentiel pour le grand plublique soit, mais la je pense que ton argumentation est un peut trop partisanne. Sans oublier que ce cinema a une tres grande place dans notre propre cinemas.

Je suis toutefois tout comme toi, et tout comme l'etait les romantiques en litterature, tres loin d'etre en faveur d'un certain naturalisme dans le cinema, mais en nier l'existence n'est pas non plus la solution.

quand aux realisations americaines, elle n'ont rien de realiste !!! exepter certains petit film underground. Je pense que terminator 3 est ni bon, ni realiste.
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 12:17    Sujet du message: Kitano

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ÉDITÉ: Pre scriptum. La critique de ce professeur japonais n'est pas un cours sur le cinéma kitanesque pour troisième cycle, mais une remarque spontanée, une idée lancée par intuition, ce n'est pas un argumentaire de thèse de doctorat. Ma critique ne porte que sur l'argument homosexuel en lui-même, mais ce professeur saura surement trouver des dixaines d'arguments mieux documentés pour soutenir son opinion. Il met 10/20 à Hanabi ; j'aurais été nettement moins généreux. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je ne parlais pas de réalisme - du tout. ll n'y a jamais rien de réaliste dans les films. Je parlais de la notion "d'aliénation". J'affirmerai jusqu'à mon dernier soupir que les Asiatiques et les Européens (les Américains, je m'en fiche) construisent leur identité individuelle de façon profondément différente. Et c'est ce qui sépare ce professeur japonais de votre serviteur.

Pour se sentir "étranger" dans l'univers culturel qui est le votre, vous devez avoir ressenti un décalage entre l'image que vous renvoie cette culture de ce qu'elle veut que vous soyez, et l'image que vous vous projetez de vous même. Pour un gay, c'est évident. Mais cela a aussi de grandes chances d'arriver à un Européen hétéro, car la culture sociale occidentale à laquelle il appartient lui donne des ingrédients constitutifs de l'identité individuelle de façon fragmentée, compartimentée, éclatée. Un hétéro, homme ou femme d'ailleurs, est censé être tout et son contraire pour être celui/celle que la société attent en terme d'identité et d'image de cette identité. Il n'y a pas d'archétype culturel identitaire global pour un Européen, et la construction de l'identité se fait par briques successives au gré de son expérience et de ses réactions propres aux réaction de son entourage socio-culturel. Cet individualisme inhérent à l'expérience identitaire européenne induit une sensibilité aiguë à l'altérité totale ou partielle, en ce qu'il promeut le questionement systématique de toute relation d'identification, interrogation porteuse du sentiment d'aliénation possible. Tout Européen y est sensible et se reconnaît dans des expressions artistiques qui font appel à ce sentiment d'aliénation.

Ce que ce professeur croit devoir attribuer exclusivement au homosexuels est en fait un trait constitutif fondamental de l'expression identitaire des Européens, les hétéros comme les gays. Cette remarque est générale, et pas particulièrement liée à l'accueil des films de Kitano par le public européen.
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Dernière édition par ElieDeLeuze le 29 Mar 2004 15:00; édité 3 fois
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zooglub
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 12:31    Sujet du message:

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je saisis mieux alors ton argumentaire. Toutefois, je pense que c'est plus le cote graphique qui interpelle les europeens, dans l'image meme et dans le minimalisme de la realistion. Mais j'entends tout a fait ce que tu veux dire.
je pense quand meme que si tes arguments etaient vraiment a la source de ce quasi plebicite envers kitano, nous aurions a faire a un autre publique. hors je ne sais pas ce qu'il en est au pays bas, mais en regle generale ceux qui aiment tant kitano en france, aiment generalment tout ce qui se fait au japon, sans aucun recule.
bien entendu toute generalisation est fausse Very Happy
bonne approche elie, je n'avais pas saisi l'argumentaire de professeur japonais dans ce sens, mais alors pas du tout, merci de m'avoir ouvert cette porte Very Happy
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