[gaboriau]

[zooglub]

gaboriau
oki
ben moi je peux cvomparer un camus, un malraux un vigny et mee te donner des raisons pour lesquelles malraux est une tache qui disparaitra avec le temps.

disons que le cinema asiatique est de qualite, mais les gens qui aiment ca en font trop, et le surestime. Ca n'est mee pas vrai, pour tout les cinemas asiatique, je pense qurtout au cinemas de hongkong, thaillande, coree et du japon. c'est comme la bulle immobiliere au japon dans les annees 90. ou celle qui est en train de se faire en ce moment a shanghai. un jour ou l'autre quand ca tien artificiellement (qu'il n'y a pas de raison valable ) a un succes, ca pete. Prenons pour exemple les mouvements musicaux ou de pense hipiies, les gens grandissent et la culture qu'ils ont aide a mettre a jour disparait avec eux.

Quand aux critiques de cinemas, ou aux juges de festivale, ils n'ont pas a suivre les mouvements de mode. ils ont l'obligation de s'expliquer devant des gens qui aime ce metier. Car si ils se mettent a promouvoir des realisateurs ou des oeuvres qui n'ont pas de qualite suffisante, ils finissent par denigre le cinemas lui meme, en faisant penser a tord, que les gens sont incapable de lire une oeuvre, et d'en tirer la veritable valeur.

Que les gens aime kitano ca n'est pas grave. Mais que les gens soit incapable d'apprecier kitano a sa juste valeur si.
enfin a mon sens et a premiere vue a celui de ce cher professeur.

[ElieDeLeuze]

[gaboriau]

Zooglub,

Sur le fond je suis entièrement d'accords avec toi. Mon problème, c'est peut-être que je n'ai jamais lu de critiques sur Kitano, je n'ai aucune idée de sa perception parmi un certain milieu branché. C'est vrai, ce n'est pas un Tartovski ou un Kubrik, mais c'est tout de même un cinéma qui mérite largement d'être vu, parce que personnel. Des Akira Kurosawa, c'est vrai que j'en ai pas encore vu dans le cinéma contemporain, mais on peut dire aussi la même chose du cinéma français. Où sont les Renoir, René Clair, Marcel Carné, Truffaut etc. ? Pourtant, j'aime beaucoup le cinéma français actuel, le cinéma d'auteur comme sait le produire le cinéma français.

Que Kitano soit pas un Kurosawa, c'est juste, mais peut-on vraiment lui en faire le reproche ?

Quand à savoir si Kitano va être oublié ou non par la postérité, quelle importance ? Peut-être.

[zooglub]

ElieDeLeuze
tu comprendras mon interpretation qui est tout de meme legitime, de ta phrase. il fallait developer, par ce que en la circonstance ton argumentation est exellente.

j'adhere totalement a ce que tu dis !!!!
mais si ce que tu dis explique l'appreciation du cinema de kitano, elle n'en n'explique pas la surestimation. elle explique aussi en substance les raisons qui peuvent pousser notre cher professeur a penser que l'homosexualite est la raison du succes du cinema de kitano.
Je ne sais vraiment pas ce qu'il en est au pays bas, mais ici kitano pour les critiques, c'est un dieu.

"pour le cienma de truffault et de la nouvelle vague je ne suis pas trop pour... j'estime que justement en bien des aspect le cinemas asiatique parvient a depasser ces auteurs..."
mais je ne denigre pas kitano, comme je l'ai deja dit kitano a du genie en lui, mais qu'on me dise qu'il est geniale maintenant. Je crois que je veux me reserve le plaisir de dire:" ah je vous avais dit qu'il etait geniale ".
Non sincerement je pense que pour kitano, il faut faire le parallele avec sergio leon en son temps. il essaye un nouveau style de cinemas au japon, tres hestetique, et est presque le seul dans ce genre, il fait pein de truc moyen moyen bon, aue je qualifirai de recherche, et un jour il arrivera a faire des realisations geniale, le probleme etant qu'il commence a se faire vieux.

[gaboriau]

EliedeLeuze :

[ray]

rien à capter à ce topic

moi j'aime bien kitano,(beaucoup meme),je comprends pas l'argument de l'homosexualité,je pense sincérement que si kitano a du succés c'est grace à son talent.

[ElieDeLeuze]

Et oui, Gaboriau, parce que j'attaque l'argument utilisé, mais je n'ai aucune opinion sur la qualité du cinéma de Kitano. Ce n'est pas mon propos. Quelque soit l'avis qu'on a sur Kitano, on ne peut pas argumenter en mettant en avant l'importance de l'homosexualité du public qui ferait écho à l'aliénation attribuée aux personnages de Kitano. Donc, puisque je dis que les hétéros sont tout aussi victimes de l'aliénation que ce professeur ne reconnait qu'aux gays, il m'est impossible d'accepter l'homosexualité des uns ou des autres comme argument pour quoi que ce soit.

L'idée, c'est que les Européens et les Japonais ne construisent pas leur identité de la même façon. Les Japonais reprennent à leur compte l'identité tutellaire du groupe dans lequel ils se trouvent être, et se pose la question de qui ils sont individuellement après, derrière les apparances d'uniformité - alors que les Européens construisent leur identité sociale et culturelle en se posant activement la question de qui ils sont, en prenant des éléments de réponses à droite et à gauche, selon leur bon vouloir. Les Japonais ne connaissent donc pas le sentiment d'être étranger à leur milieu culturel, alors que tout Européen rejette tel ou tel aspect de l'identité culturel que son milieu lui propose, devenant ainsi un étranger dans ce milieu. L'expérience d'aliénation, même très modérée, est un dénominateur commun à tous les Européens, pas seulement aux gays.

Donc, ce professeur ne peut pas attribuer aux gays une relation spéciale avec les films de Kitano, puisque l'aliénation qui se retrouve chez Kitano est un vécu de tous les Européens. Le succès de Kitano ne peut donc pas être attribué aux gays de façon spécifique.
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[gaboriau]

Merci, je comprends beaucoup mieux ce que tu avances. Il se pourrait fort que ça soit tout à fait vrai. Par contre, je me demande toujours ce que tu veux dires par « un cinéma qui nous montre ce qui existe et un cinéma qui nous montre ce qui pourrait exister. » ?

[ElieDeLeuze]

Bon, je ne vais pas pouvoir me défiler longtemps... C'était une remarque préliminaire à mon véritable propos, mais puisque tu le demandes si gentiment, je risque le hors sujet pour te répondre plus spécifiquement.

J'affirme que l'écho favorable que Kitano a en Europe peu s'expliquer en partie par le fait que c'est un réalisateur qui suit une tradition cinématographique européenne. La différence entre Europe et Amérique à laquelle je faisais allusion n'est pas directement visible, c'est l'attitude de ceux qui font les films qui compte. Et il y a, j'en suis sûr, des centaines de contre-exemples. C'est pourquoi je me contenterai d'affirmer mes impressions subjectives, en vous laissant la liberté d'adhérer ou de récuser mes propos.

En Europe, la tradition cinématographique est déductive. Une histoire prend forme dans un bureau quelconque, et si cette histoire peut devenir un film de l'avis de la production, et bien le film se fait. On part d'une création, on prend soin de bien garder l'originalité du monde créé dans l'histoire en faisant le film, afin que le public voie un film qui a une justification : le cinéma, c'est fait pour montrer un monde original, différent de la réalité. Si le cinéma montrait ce que l'on peut voir chez soi, le cinéma n'aurait pas lieu d'être. J'ai résumé cela dans la formule : "le cinéma européen met des gens ordinaires dans un monde particulier". Cette création ne signifie pas le rejet du réalisme, voire du naturalisme. La qualité de la création artistique de l'univers de chaque réalisateur (voire de chaque film) réside dans l'originalité pertinente de ce qui est montré, pas dans la fidélité à une réalité empirique ou fantasmée. Le public européen va au cinéma pour se voir dans des univers différents, originaux, créatifs et créateurs, pas pour retrouver ce qu'il vient de quitter avant d'aller au ciné. L'identification passe par les personnages, d'où un profusion de pétasses banales et de machos idiots qui deviennent intéressant parce que le monde dans lequel ils sont placés dans l'histoire n'est justement pas ce monde dans lequel on vit et qui est fait sur mesure pour ces deux catégories d'individus. Le décalage, et donc la justification du film, est ainsi dans la création d'un univers artistique.

En Amérique, la tradition cinématographique est inductive. C'est l'inverse. Bien sûr, les Américains aussi ont des senarii, des idées qui prennent forment et des projets créatifs. Mais l'attitude est toute autre. Le but est plus de recréer un monde le plus banal possible, le plus proche de ce que la société considère comme la réalité (qui ne correspond pas forcément à la vérité sociologique, économique et sociale), afin de mettre des gens qui deviennent extraodinnaires pour donner de l'intérêt au film. Les cinéastes américains dits "commerciaux" fonctionnent selon ce principe : on part du public que l'on veut atteindre, on donne à l'histoire un cadre qui correspond à la banalité normative de ce public (quitte à mentir sur la réalité sociale) et on crée des situations qui permettent aux personnages de devenir des héros, des performeurs d'explois, des gens qui intéressent le public pour qu'il reste dans la salle jusqu'à la fin du film. L'identification du public à l'histoire passe par le cadre, qui se doit d'être le moins artistique possible, afin de ne pas rebuter. L'intérêt du film réside plus dans la nature particulière des personnages qui ont une nette tendance à être plus performants que la moyenne, dans quelque domaine que ce soit. Ainsi, le décalage, et donc la justification du film, est dans la mise en scène de réactions humaines hors du commun.

Ces propos sont forcément simplistes, ne tiennent pas compte du cinéma d'auteur américain, du commercialisme de certains producteurs européens, et de la diversité incroyable de la création cinématographique du monde. Mais si vous reconnaissez dans vos expériences personnelles du cinéma des éléments qui je mets en exergue dans cet exposé, peut-être verrez-vous à quel point Kitano fait des films de manière profondément déductive, à l'européenne, ce qui lui assure un certain écho dans ce monde artistique là.
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