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Îles Senkaku 尖閣諸島 (mes avis)

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Akinoshima
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 09:15    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
De même que je dénonce avec force l'association "conflits territoriaux" et "dictature", donnant une immunité injuste aux démocraties qui ne sont pourtant pas en reste, sur ce terrain là.


Des exemples ?

Je ne vois pas beaucoup de démocraties qui, aujourd'hui, réclament de façon belliqueuse des territoires qui leur aurait soit disant appartenu il y a un siècle, ou plus, en arrière. Si c'était le cas l'Europe serait en guerre permanente puisque les frontières n'ont cessé d'être modifiées au cour des siècles précédents.

Souligner le caractère dictatorial de la Chine n'est absolument pas hors sujet car le gouvernement chinois utilise systématiquement la carte du conflit avec le Japon pour canaliser la frustration de citoyens qui ne peuvent s'exprimer ni dans les urnes, ni dans la rue (sauf justement lorsque les manifestations sont manipulées par le gouvernement) à moins de vouloir risquer sa vie. Il ne faut pas oublier que la Chine est aujourd'hui un pays ou il y a une plus grande fracture sociale qu'aux USA, pour un modèle "communiste" ça la fout mal quand même...


je ne dirai pas frustration mais colère car le peuple chinois lutte quand même pour ses droits mais face à une armée des millions de soldats et un appareil répressif bien huilée il faut plus que de mouvement de masse.
Dans le cas des Senkaku la Chine veut revenir aux frontière du XIX siècle quand il était encore une puissance, c'est marrant de voir la Chine dirigé par le comité central du parti communiste vouloir revenir aux frontières de l'époque des Qing. L'Allemagne peut aussi revenir aux frontières prussiennes.
En tout cas, la mise en scène anti japonaise a montré que le peuple chinois se détourne vite des objectifs japonais et attaque des sièges du parti communiste. Les chinois sont patriotes mais surtout anti impérialistes, ils ne vont pas accepter un conflit avec le Vietnam, Philippines ou le Japon.
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Etranger en France et étranger au Japon, étranger même chez moi, bref fils du monde.
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Yami*
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 09:43    Sujet du message:

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Citation:
En tout cas, la mise en scène anti japonaise a montré que le peuple chinois se détourne vite des objectifs japonais et attaque des sièges du parti communiste
A bah ça c'est con pour la propagande du parti ! Peut-être que ça va calmer les dirigeants du coup.
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…et ma vie pour tes yeux lentement s'empoisonne.
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Yenan
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 10:23    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
De même que je dénonce avec force l'association "conflits territoriaux" et "dictature", donnant une immunité injuste aux démocraties qui ne sont pourtant pas en reste, sur ce terrain là.


Des exemples ?

Je ne vois pas beaucoup de démocraties qui, aujourd'hui, réclament de façon belliqueuse des territoires qui leur aurait soit disant appartenu il y a un siècle, ou plus, en arrière. Si c'était le cas l'Europe serait en guerre permanente puisque les frontières n'ont cessé d'être modifiées au cour des siècles précédents.

Souligner le caractère dictatorial de la Chine n'est absolument pas hors sujet car le gouvernement chinois utilise systématiquement la carte du conflit avec le Japon pour canaliser la frustration de citoyens qui ne peuvent s'exprimer ni dans les urnes, ni dans la rue (sauf justement lorsque les manifestations sont manipulées par le gouvernement) à moins de vouloir risquer sa vie. Il ne faut pas oublier que la Chine est aujourd'hui un pays ou il y a une plus grande fracture sociale qu'aux USA, pour un modèle "communiste" ça la fout mal quand même...


J'ai vraiment besoin de citer des exemples ? Le problème est dans le nombre à citer tellement il en existe, mais soit, voilà ce qui me passe par l'esprit.
(Avant cela, je tiens à souligner qu'il faut bien avoir conscience que la Chine, en tant que pays n'a jamais revendiqué ces territoires de manière belliqueuse. Ce serait complètement fausser la vision du conflit que de mettre au crédit de la Chine une attitude belliqueuse. Il ne faut pas confondre les actes d'individus citoyens chinois et la position chinoise sur cette question. Aussi violentes les manifestations ont-elles pu être, pas d'amalgamme entre une foule venue manifester violemment (infime, à l'échelle de la Chine) et un pays).

Le premier "conflit territorial" qui me passe par la tête, purement symbolique et mettant en jeu la France c'est celui du sommet du Mont-Blanc. Ça n'a l'air de rien, mais cette question a fait s'échauder (et le fait toujours) beaucoup de personnes.

On a aussi les conflits relatifs au Danube entre la Croatie et la Serbie qui ne se passent pas tout à fait dans la joie et la bonne humeur (la Croatie étant impliquée dans un certain nombre d'autres conflits territoriaux, d'ailleurs), le lac de Constance entre nos amis allemands, suisses et autrichiens ; quelques îles font régulièrement l'objet de tensions entre l'Espagne et l'Angleterre ; pour changer de continent, les Etats-Unis et le Canada s'envoient régulièrement bouler eu égard à certains territoires (je ne me rappelle plus des noms); en Amérique du Sud le Brésil joute diplomatiquement avec ses voisins régulièrement pour certaines îles...

Je ne parle même pas de la Russie et de ses conflits territoriaux à profusion, qui se règlent d'une manière autrement plus musclée.

Bref, ce ne sont pas les exemples qui manquent, et il y en a une quantité gargantuesque comme ça. Ça ne fait pas avancer la question Senkaku/Diaoyu, mais a le mérite de remettre les choses en place : les revendications territoriales ne sont pas le propre des dictatures.

Quant au muselage de la liberté d'expression en Chine, on en fait des tonnes. Les chinois sont bien plus libres de s'exprimer que ce qu'on nous montre, même si bien évidemment cette liberté se heurte parfois à la censure. Pour être resté un peu en Chine, je n'ai pas vu beaucoup de chinois dupes sur la société et le mode de fonctionnement du régime.
C'est aller vite en besogne que de parler de manipulation à tout va en Chine, en omettant de parler de celle qui sévit dans l'archipel...

Bref, peut-être conviendrait-il de mettre un peu d'eau dans son vin
quand on parle de la Chine, plutôt que de la voir comme une menace permanente, voulant s'attaquer à tout et n'importe quoi. Je veux bien que l'on aime énormément le Japon comme c'est le cas pour moi, d'ailleurs, il n'empêche qu'il est bon de voir que les torts ne viennent pas d'un seul côté, loin s'en faut.
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Maitre K
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 10:59    Sujet du message:

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Citation:
Avant cela, je tiens à souligner qu'il faut bien avoir conscience que la Chine, en tant que pays n'a jamais revendiqué ces territoires de manière belliqueuse. Ce serait complètement fausser la vision du conflit que de mettre au crédit de la Chine une attitude belliqueuse. Il ne faut pas confondre les actes d'individus citoyens chinois et la position chinoise sur cette question.


Ah ah c'est la blague du jour de Michel Denisot !

Mais il faut être drôlement naïf pour ne pas se rendre compte que ces manifestations sont dirigées par les autorités chinoises ! On voit bien comment sont traitées les manifestations non-autorisées et curieusement, les manifestants "anti-japonais" n'ont pas droit au même traitement. Rolling Eyes

En fait, tu inverses complètement la responsabilité: le peuple chinois il a bien d'autres problèmes à résoudre que ces conflits territoriaux. C'est bien le gouvernement qui joue avec cette problématique et qui instrumentalise les manifestations grâce à son contrôle des milieux ultra-nationaliste.


Citation:
Bref, ce ne sont pas les exemples qui manquent, et il y en a une quantité gargantuesque comme ça. Ça ne fait pas avancer la question Senkaku/Diaoyu, mais a le mérite de remettre les choses en place : les revendications territoriales ne sont pas le propre des dictatures.


Ah quels exemples ! C'est clair qu'en Suisse on va tous les jours mettre le feu à des voitures allemandes pour protester contre le voisinage allemand du lac de Constance. Rolling Eyes

Citation:
Quant au muselage de la liberté d'expression en Chine, on en fait des tonnes.


Je ne suis pas certain que Liu Xiaobo ou Ai Weiwei partagent ton opinion. En même temps eux, ils vivent la "liberté d'expression" chinoise autrement que dans le cadre d'un séjour touristique donc forcément, ça change un peu...
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Yenan
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 16:54    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Maitre K a écrit:


Ah ah c'est la blague du jour de Michel Denisot !

Mais il faut être drôlement naïf pour ne pas se rendre compte que ces manifestations sont dirigées par les autorités chinoises ! On voit bien comment sont traitées les manifestations non-autorisées et curieusement, les manifestants "anti-japonais" n'ont pas droit au même traitement. Rolling Eyes


Merci, mais c'est m'accorder trop de crédit que de me comparer ainsi.
La main invisible des autorités chinoises ça va aussi deux secondes. Il y a eu de la part du gouvernement chinois une volonté de montrer son désaccord par ces manifestations. De là à dire que les violences sont voulues par les autorités, c'est un pas que je ne franchis pas. Ce n'est pas la position des autorités, qui n'ont de toute façon aucun cas intérêt à se montrer sous ce jour.
Je ne vois pas pourquoi la Chine ferait exception à "l'effet de masse", réduisant le QI d'une foule entière à celle d'un seul individu.

Citation:
En fait, tu inverses complètement la responsabilité: le peuple chinois il a bien d'autres problèmes à résoudre que ces conflits territoriaux.


Mais il faut lire ce que j'écris aussi. Il est évident que la responsabilité du peuple chinois n'est pas en cause, et c'est ce que j'écris quand dans mon premier post j'écris "certains abrutis parmi la population" et dans mon deuxième "d'individus citoyens chinois" et de "foule infime, à l'échelle de la Chine". C'est pas simplement pour faire joli, c'est mettre en valeur le fait que l'immense majorité se fiche pas mal de ces questions.
Je mets en jeu la seule responsabilité des abrutis cassant tout sans chercher plus loin. Et que tu ailles chercher la responsabilité du gouvernement chinois dans ce genre d'actes me semble être d'une disproportion, faisant perpétuer l'idée que "les chinois c'est les méchants et puis c'est tout, si la Chine était une démocratie bah on les aimerait, mais comme ya marqué dictature ils sont la cause de tous les problèmes".
Ça me gène, ce raisonnement.


Citation:
Ah quels exemples ! C'est clair qu'en Suisse on va tous les jours mettre le feu à des voitures allemandes pour protester contre le voisinage allemand du lac de Constance. Rolling Eyes


J'entends bien que les divergences de vue sont la matière première d'un débat, mais là c'est quand même d'une mauvaise foi insensée.
J'ai lancé des exemples en l'air, tu préfères retenir pourtant le lac de Constance plutôt que de t'imaginer quel language utilisent les serbes et les croates quand il est question du Danube. Et cette violence, elle ne date pas d'il y a deux semaines.
Israël et Palestine, c'est aussi clair que les revendications se font dans le calme et dans le respect des intérêts mutuels. Rolling Eyes

Je suppose par ailleurs qu'il est inutile de te rappeler comment la Russie réagit, quand des territoires frontaliers sont en jeu...
(Et si l'on creuse dans ce coin là, les exemples se multiplieraient encore et encore. Abhkazie et Géorgie ne font pas bon ménage non plus, remember...).

J'ai pas spécialement envie de continuer, ça alourdit le débat. Mais c'est tellement facile de tourner en dérision des exemples quand on a un esprit particulièrement sélectif ...

Citation:

Je ne suis pas certain que Liu Xiaobo ou Ai Weiwei partagent ton opinion. En même temps eux, ils vivent la "liberté d'expression" chinoise autrement que dans le cadre d'un séjour touristique donc forcément, ça change un peu...


Ne détourne pas le cadre de mes propos. Quand tu parles de "frustration du citoyen qui doit être canalisée parce qu'il ne peut s'exprimer nulle part", c'est ça que j'appelle en faire des tonnes sur la liberté d'expression.
Il faut défendre la liberté d'expression, et critiquer les excès de ceux qui la censure, je suis tout à fait d'accord.
Le manque de nuance de tes propos, en revanche, ne fait voir qu'un tableau noir et contribue à cette image négative renvoyée sur la Chine.

Il y a des scandales, comme ceux que tu as cité. Il y aurait de nombreuses choses à critiquer, à réformer. Les choses ont pourtant pas mal bougé depuis un certain temps, et c'est criant dans toutes les classes de la société. L'expression n'est pas aussi réduite que tu aimerais le faire croire.
S'il te plaît à croire que mes propos ne sont qu'émerveillement béat du touriste devant l'inconnu, c'est très bien. Ce n'était pourtant pas dans un cadre touristique que je suis venu en Chine.

Et là encore, la tournure que finit par prendre cette discussion me déplaît, puisqu'il n'est question que de la Chine, renvoyant le poids de toutes les responsabilités sur la Chine.
C'est quand même amusant, Maître K, que pour un conflit concernant directement la Chine ET le Japon, tu te contentes de critiquer la Chine (et tu as des raisons de le faire) sans une seule fois relever les torts qui pourraient incomber au Japon dans cette affaire.
Cécité, quant tu nous tiens...
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Maitre K
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 19:39    Sujet du message:

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Citation:
La main invisible des autorités chinoises ça va aussi deux secondes. Il y a eu de la part du gouvernement chinois une volonté de montrer son désaccord par ces manifestations. De là à dire que les violences sont voulues par les autorités, c'est un pas que je ne franchis pas. Ce n'est pas la position des autorités, qui n'ont de toute façon aucun cas intérêt à se montrer sous ce jour.


Il y a en Chine des milliers de manifestations antigouvernementales chaque année qui sont étouffées au sens propre sur le terrain comme au sens figuré dans les médias. Hors, comme par hasard, les autorités perdent leurs moyens lorsqu'il s'agit du Japon ? Il faut pas nous plus nous prendre pour des billes.

Le gouvernement n'a pas besoin de participer directement aux violences. Il lui suffit d'allumer quelques incendies grâces à ses soutiens parmi les ultranationalistes puis de laisser les suiveurs prendre la relève, l'effet de masse comme tu dis. Si le gouvernement chinois ne voulait pas de ses manifestations, elles n'auraient pas lieu tout simplement, donc oui la responsabilité du gouvernement est belle et bien engagée !

Citation:

J'ai lancé des exemples en l'air, tu préfères retenir pourtant le lac de Constance plutôt que de t'imaginer quel language utilisent les serbes et les croates quand il est question du Danube. Et cette violence, elle ne date pas d'il y a deux semaines.


Excuses-moi de ne pas placer la Serbie, la Géorgie ou la Russie sur le même niveau de démocratie que l'Allemagne, la Suisse ou le Japon, justement. Je pense que nous avons une différence de perception à ce niveau.

Citation:
Quand tu parles de "frustration du citoyen qui doit être canalisée parce qu'il ne peut s'exprimer nulle part", c'est ça que j'appelle en faire des tonnes sur la liberté d'expression.Le manque de nuance de tes propos, en revanche, ne fait voir qu'un tableau noir et contribue à cette image négative renvoyée sur la Chine.


Quel manque de nuance ? Quand le fait d'exprimer pacifiquement son opposition au gouvernement peut vous amener directement en prison (ou pire...), je ne crois pas qu'il soit exagéré de parler de frustration ou de colère. La Chine noircit son tableau toute seule, elle n'a pas besoin de moi pour cela.

Citation:

Et là encore, la tournure que finit par prendre cette discussion me déplaît, puisqu'il n'est question que de la Chine, renvoyant le poids de toutes les responsabilités sur la Chine.
C'est quand même amusant, Maître K, que pour un conflit concernant directement la Chine ET le Japon, tu te contentes de critiquer la Chine (et tu as des raisons de le faire) sans une seule fois relever les torts qui pourraient incomber au Japon dans cette affaire.


Si tu lis mes messages sur les fils politiques et économiques, tu verras par toi-même que je ne suis pas avare d'avis négatifs sur la politique japonaise et son gouvernement. Mais sur l'affaire qui nous occupe ici, je suis désolé mais on ne peut pas reprocher grand chose au gouvernement japonais. Nationaliser les Senkaku était le seul moyen d'éviter qu'elles ne soient achetée par le gouverneur de Tokyo. Et connaissant Ishihara, il est certain que lui ne se serait pas privé en matières de provocations anti-chinois. Si le gouvernement chinois n'était pas aussi hypocrite, il devrait être soulagé que ce soit l'état japonais qui continue à gérer cette région. Au lieu de cela il instrumentalise cette nationalisation en faisant croire qu'il s'agit d'un acte de provocation de Tokyo alors que c'est justement le contraire: éviter qu'Ishihara envenime la situation.
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MessagePosté le: 03 Oct 2012 20:39    Sujet du message:

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Yenan a écrit:

La main invisible des autorités chinoises ça va aussi deux secondes. Il y a eu de la part du gouvernement chinois une volonté de montrer son désaccord par ces manifestations. De là à dire que les violences sont voulues par les autorités, c'est un pas que je ne franchis pas. Ce n'est pas la position des autorités, qui n'ont de toute façon aucun cas intérêt à se montrer sous ce jour.

Je rejoins complètement Maître K sur ce sujet.
La Chine traverse en ce moment une crise politique d'importance : Au moment même où la Chine renouvelle son Comité Permanent, Bo Xilai, qui appartenait au même "groupe politique" du successeur annoncé de Hu Jintao, Xi Jinping, est démis de ses fonctions puis exclu du Parti Communiste. Le scandale est énorme, et Pekin ne parvient pas à l'étouffer.

Mais voilà, que des agités se mettent à brûler des voitures, casser des vitrines, manifester, et réveillent la vieille rancune contre le Japon. Faisant passer plus ou moins à la trappe (faisant en tout cas diversion) le scandale qui frappe un haut personnage politique.

Alors oui, le gouvernement Chinois condamne les émeutiers, il condamne bien mollement cependant...
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eve
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MessagePosté le: 04 Oct 2012 00:37    Sujet du message:

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Si on parle de contentieux, ça ne veut pas forcément dire des conflits armés. Il y a par exemple un contentieux entre la France et les Etats-Unis concernant la Terre Adélie (d'ailleurs, amusez-vous à comparer les articles FR et US de Wikipédia à ce sujet).
Un contentieux belliqueux, ce serait la Guerre des Malouines par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Malouines

Pour la France, il y a aussi Mayotte (avec les Comores) ou encore les Îles Eparses (avec Madagascar).

Avoir des contentieux avec ses voisins semble assez normal, mais manipuler la population de manière à en faire un sujet de violences, ça semble autre chose. Dans le cas des Senkaku, il y a un enjeu économique récent, mais pour Takeshima...
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Yenan
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MessagePosté le: 04 Oct 2012 08:48    Sujet du message:

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Je comprends ta véhémence à l'égard de la Chine, Maître K. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne la retrouve pas à l'égard du Japon. Nous avons là des points de vue bien différents.

Je ne veux pas ici me présenter en défenseur de la Chine coûte que coûte, je remarque simplement que dès que la Chine est impliquée dans quoi que ce soit, on nous sort l'artifice magique de la dictature, permettant de dégager systématiquement la responsabilité des autres acteurs. C'est bien pratique, mais c'est trop facile.

La Chine a sa part de responsabilité dans ce conflit, mais elle n'est pas plus importante que celle du Japon. Les revendications chinoises sont très loin de reposer sur du vent, par ailleurs.

Quant à l'attitude du Japon, la responsabilité de la nationalisation leur incombe complètement (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement). Je suis d'accord sur le fait qu'Ishihara est un abruti fini n'ayant de cesse de multiplier les provocations, mais ne pas reprocher cette nationalisation au Japon c'est accepter que l'on puisse faire n'importe quoi, sans diplomatie aucune.
Ce n'est pas de la faute de la Chine si le Japon nationalise les îles pour éviter un achat du gouverneur de Tokyo. Et bien évidemment que cela est vu comme une provocation, du point de vue chinois il est impossible de considérer cela d'une autre manière.

C'est un gros problème japonais que d'avoir une diplomatie complètement incohérente par un sabordage de ses propres organes. Un pays, ça doit avoir une direction et pas plusieurs, et quand chacun cherche à tirer dans des sens "opposés", voilà ce que ça donne. L'histoire contemporaine japonaise est éloquente de telles bévues diplomatiques, les Senkaku/Diaoyu ne s'inscrivent que dans une longue jurisprudence en la matière.

Si le Japon ne peut pas résoudre ses problèmes internes, (n'arrivant pas à être cohérent sur des questions mettant en jeu la souveraineté) qui poussent à mettre de l'huile sur le feu avec ses voisins, ce n'est pas la faute de ses voisins, justement. Et quelque part, on récolte toujours ce qu'on sème, même s'il y a instrumentalisation et récupération de ces questions par les autres parties.

(En passant, tu prends le Japon comme illustration d'une démocratie exemplaire par rapport au débat: "les démocraties, elles n'ont pas de conflits territoriaux, il n'y a que les dictatures". Le Japon est directement impliqué dans un trop grand nombre de conflits territoriaux pour qu'on le cite dans ce cadre, je trouve. Il est un parfait contre-exemple).

Quant au scandale de Bo Xilai, cela date de mars, il s'est assez largement répandu et a bien éclaté pour que l'on puisse dire que c'est la cause pour laquelle le gouvernement pousse à la revendication des Senkaku/Diaoyu. D'ailleurs le discours du PCC sur ce sujet est plutôt dans le ton : "vous voyez ce que l'on fait des brebis galeuses ?".
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Maitre K
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MessagePosté le: 04 Oct 2012 10:00    Sujet du message:

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Citation:
Je comprends ta véhémence à l'égard de la Chine, Maître K. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne la retrouve pas à l'égard du Japon.


Parce que le Japon, malgré tous les reproches que je peux faire à son gouvernement, ne pratique pas la torture et l'assassinat politique, ne cherche pas à emprisonner sous n'importe quel prétexte les artistes et les intellectuels qui osent critiquer la société, reconnait la liberté d'expression et le droit à la propriété... je pourrais encore parler de la répression exercée par l'armée, le Tibet, Taiwan etc... Rolling Eyes

Bref tu l'auras compris, je refuse de placer les deux pays au même niveau et surtout je refuse à la Chine le droit de donner des leçon à ses voisins tant qu'elle n'aura pas remis de l'ordre dans son propre comportement.

Citation:
Si le Japon ne peut pas résoudre ses problèmes internes, (n'arrivant pas à être cohérent sur des questions mettant en jeu la souveraineté) qui poussent à mettre de l'huile sur le feu avec ses voisins, ce n'est pas la faute de ses voisins, justement. Et quelque part, on récolte toujours ce qu'on sème, même s'il y a instrumentalisation et récupération de ces questions par les autres parties.


Au contraire, je pense que le Japon a été beaucoup trop gentil jusqu'à maintenant, et ses voisins en profitent un peu comme un petit enfant qui pousse toujours le bouchon plus loin face à un parent qui hésite à faire preuve d'autorité. Si le Japon traitait ses conflits territoriaux comme le fait la Russie par exemple, ça serait une autre chanson.

Citation:

En passant, tu prends le Japon comme illustration d'une démocratie exemplaire par rapport au débat: "les démocraties, elles n'ont pas de conflits territoriaux, il n'y a que les dictatures". Le Japon est directement impliqué dans un trop grand nombre de conflits territoriaux pour qu'on le cite dans ce cadre, je trouve. Il est un parfait contre-exemple


Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas de conflits, mais qu'elles ne géraient pas ces conflits de façon belliqueuse. Le Japon ne se comporte absolument pas comme la Chine dans la gestion de son conflit avec la Russie.
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