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Au Japon, enfin la reprise économique ?

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kEep OnE
1ere Dan
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MessagePosté le: 21 Nov 2012 03:34    Sujet du message:

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Non je ne pense pas que cela soit un mirage ! C'est au contraire une excellente idee pour liberer l'humain du travail obligatoire et empecher la precarite et la pauvrete. Apres quant au niveau de ce revenu, il faudrait faire des calculs.
Je suis pour aussi la limitation du revenu des tres riches et la taxation du capital.
Je t'encourage a regarder le film, il explique beaucoup de choses et n'hesite pas a aborder les doutes qui peuvent se poser et la possible "denaturation" de cette mesure.
Plus qu'une redistribution des richesses drastique, je pense qu'un changement de perspective pour la plupart des classes (des pauvres jusqu'aux classes moyennes) ferait un bien fou a la societe et satisferait le plus grand nombre.
Les partisans du revenu de base sont aussi pour le changement de beaucoup d'autres choses. Etienne Chouard s'est pas exemple lance, comme en Islande, a la reecriture de la constitution par les internautes.
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Botchan
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MessagePosté le: 30 Nov 2012 00:21    Sujet du message:

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Tu sais, Keep One, avec 1000 euros par mois, tu ES pauvre...
Avec un ou des enfants ? c'est la misère !

Je ne tiens pas attaquer ta vision des choses, car je sais que c'est de bon coeur que tu soutiens cette initiative "sociale", mais ne vois-tu pas qu'il s'agit d'une rustine de plus collée sur la roue tant de fois crevée du système capitaliste ?

Tu connais les mécanismes de l'inflation, et ses effets dévastateurs sur les salaires... tu sais ce qui arrive aux retraités, dont les retraites sont bridées, alors que le coût de la vie augmente...
Les moyens que possèdent les capitalistes pour noyer le poisson sont tout-puissants. C'est LEUR système. Une mesure "sociale", ils lutteront toujours contre, sauf si celle-ci permet d'éviter la révolte, c'est à dire la révolution... puis au bout de six mois ou un ou deux ans, ils videront la mesure de son sens, en augmentant les prix etc.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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kEep OnE
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MessagePosté le: 01 Déc 2012 15:45    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
Tu sais, Keep One, avec 1000 euros par mois, tu ES pauvre...
Avec un ou des enfants ? c'est la misère !

Je ne tiens pas attaquer ta vision des choses, car je sais que c'est de bon coeur que tu soutiens cette initiative "sociale", mais ne vois-tu pas qu'il s'agit d'une rustine de plus collée sur la roue tant de fois crevée du système capitaliste ?

Tu connais les mécanismes de l'inflation, et ses effets dévastateurs sur les salaires... tu sais ce qui arrive aux retraités, dont les retraites sont bridées, alors que le coût de la vie augmente...
Les moyens que possèdent les capitalistes pour noyer le poisson sont tout-puissants. C'est LEUR système. Une mesure "sociale", ils lutteront toujours contre, sauf si celle-ci permet d'éviter la révolte, c'est à dire la révolution... puis au bout de six mois ou un ou deux ans, ils videront la mesure de son sens, en augmentant les prix etc.


Sauf que le revenu de base est avant-tout une initiative que je considère comme "socialiste", comme l'explique très bien Paul Jorion dans cette vidéo à propos du remplacement des travailleurs par des machines : http://youtu.be/IVBLcpAkNN8
Si tu as 2 ou 3 enfants, ils peuvent percevoir un revenu, qu'il soit de même niveau que les adultes, ou un peu moins. Prenons 400 euros par enfant, c'est largement suffisant.
La principale nouveauté qui arrive avec le revenu de base, c'est que l'économie ne se base plus sur le plein emploi à tout prix.
Le principe du revenu de base c'est de pouvoir vivre "correctement", pouvoir subvenir à ses besoin et à quelques loisirs, pas plus. La grande pauvreté est éradiquée. Si tu veux un peu plus sans pour autant vouloir travailler à plein temps, tu peux prendre un boulot à mi-temps. Tu peux arrêter quand tu veux car tu auras toujours ce "coussin" sur lequel te reposer.
SURTOUT, ce revenu permet aux salariés d'avoir un plus grand pouvoir de décision face à l'employeur.
Les expériences menées en Namibie et au Canada sont concluantes. Le Brésil a inscrit le revenu de base dans sa constitution. Le fait que quelques libertariens y trouvent leur compte vient du fait que tout le monde est plus libre et qu'il est vrai que cela ne remet pas tout à fait en cause l'économie de marché.
Les partisans du revenu de base font bien attention à ce qu'ils appellent la "dénaturalisation" de ce revenu qui pourrait juste ne pas être suffisant pour vivre.
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Maitre K
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MessagePosté le: 01 Déc 2012 16:12    Sujet du message:

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Citation:
Si tu veux un peu plus sans pour autant vouloir travailler à plein temps, tu peux prendre un boulot à mi-temps. Tu peux arrêter quand tu veux car tu auras toujours ce "coussin" sur lequel te reposer.


On espère juste que les médecins, les pompiers, les policiers, les conducteurs de bus / train, les postiers, les plombiers, les électriciens, les boulangers, les agriculteurs, les maçons etc... etc... seront motivés pour au moins un petit mi-temps et ne contenteront pas de leur "coussin", sinon on est pas dans la m...
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Botchan
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 00:00    Sujet du message:

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Merci pour la vidéo.
J'en reviens pourtant toujours à mon premier message : la richesse est PRODUITE par le TRAVAIL et le problème est la rémunération égale de chaque citoyen-travailleur.
Paul Jorion dit une ineptie en disant que "le travail disparaît et c'est ce qu'on voulait"... la réalité c'est que ce sont les revenus qui disparaissent pour les travailleurs et que ce sont les capitaliste qui le veulent !
Les machines dont il parle sont le fruit du travail de conception des ingénieurs et de réalisation des ouvriers.

Le chômage est le fruit du régime capitaliste. Ce Paul Jorion dit tout sauf cette réalité inévitable...
Il n'y a que dans un régime capitaliste où une partie de la population active, dans la force de l'âge est entretenue systématiquement, chroniquement dans le "chômage".
Cette contradiction incroyable naît de l'objectif des capitalistes d'amasser entre leurs mains toute la richesse produite par les travailleurs.
En maintenant 10 à 20% de la population active au chômage, ils garantissent un taux de misère tel que les travailleurs employés sont menacé en permanence par cette misère permanente. Le crime, les SDF... quel travailleur n'est pas terrorisé par ces réalités de tous les jours ?
C'est une société sordide.

Puisque la cause du mal est dans le fondement du régime capitaliste qui fait tout pour concentrer les richesses entre les mains des capitalistes et dépouiller les travailleurs, la seule solution est d'abolir ce régime et le remplacer par un régime où la propriété par le capital est impossible. Un régime économique démocratique dans lequel le système politique direct contrôle les richesses et leur distribution de manière égale.
Qui ne constate pas tous les jours aujourd'hui que ce sont Wall Street, la "City" ou le CAC 40 qui dirigent à la baguette les gouvernements "élus" ?
C'est tout à fait normal et évident dans un régime capitaliste...
La dette de ces mêmes Etats envers ces mêmes bourses ?
C'est tout à fait normal et évident dans un régime capitaliste...

Ce revenu de base est l'occasion de montrer cette monstruosité, et qu'en effet une redistribution démocratique des richesses est nécessaire.
Mais il est clair que c'est une demi-mesure assurée d'un échec total.
Dans le discours de Jorion, il y a l'idée que le travail est un fardeau dont l'humanité veut se débarrasser... mais c'est une vision purement bourgeoise ! Les capitalistes ont toujours détesté le travail et les travailleurs.
Les travailleurs, même les mineurs de charbon, sont fiers de leur travail, et la seule chose qui leur manque : c'est une reconnaissance sociale et al liberté économique que les capitalistes détiennent en privilège !

La prochaine révolution réalisera cet objectif : l'abolition des privilèges capitalistes. Tous les travailleurs ont le droit inaliénable de jouir des produits de leur travail. Être payé à ne rien faire, cela ne PEUT PAS être le fondement d'une civilisation progressiste (être payé bien que ne travaillent pas, c'est une nécessité pour les personnes empêchées par des problèmes de santé, mais garantir à une personne saine une rente à ne rien foutre, c'est la grande tare du régime capitaliste, ce n'est sûrement pas un modèle socialiste !).
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Dernière édition par Botchan le 04 Déc 2012 22:10; édité 1 fois
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kEep OnE
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 06:24    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:
Citation:
Si tu veux un peu plus sans pour autant vouloir travailler à plein temps, tu peux prendre un boulot à mi-temps. Tu peux arrêter quand tu veux car tu auras toujours ce "coussin" sur lequel te reposer.


On espère juste que les médecins, les pompiers, les policiers, les conducteurs de bus / train, les postiers, les plombiers, les électriciens, les boulangers, les agriculteurs, les maçons etc... etc... seront motivés pour au moins un petit mi-temps et ne contenteront pas de leur "coussin", sinon on est pas dans la m...


Lors de sondages et d'experiences veritables, seuls 10% de la population arrete de travailler, quand 80% reste a plein temps.
Alors que quand on sonde la population avec cette question "pensez-vous que les autres arreteront de travailler ?" 80% repondent oui.
Je t'invite a regarder le film "revenu de base", tout ce type de question y est traite : http://youtu.be/-cwdVDcm-Z0
Comme le dit Botchan, beaucoup de personnes sont fieres de travailler et le revenu de "base" permet tout juste de vivre correctement. Pas plus, c'est pour cela que l'on appelle " revenu de base".
Je ne crois pas que Jorion dise une ineptie en disant "c'est ce qu'on voulait", les gens de gauche ont toujours reduit le temps de travail. C'est une vision par exemple encouragee par Paul Lafargue dans son "Droit a la Paresse" ou il reduit la journee de travail a 3 heures.
Avec le revenu de base, on obtient effectivement le droit a la paresse, le droit de s'investir dans quelquechose que l'on aime et qui ne rapporte pas d'argent, tout en evitant l'extreme pauvrete.

Simplement, je trouve que cette mesure, au lieu de declarer la guerre aux patrons et a la finance, pourrait contenter tout le monde tout en ameliorant les perspectives des classes inferieures. Seuls les salaries auraient un pouvoir plus grand face a leurs employeurs, d'ou le fait que l'on combatte forcement le "chomage organise" par la classe dirigeante puisqu'il est maintenant tout a fait "permis" de ne plus travailler.
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Botchan
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 10:48    Sujet du message:

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KeepOne a écrit:
"au lieu de declarer la guerre aux patrons et a la finance"...
"Seuls les salaries auraient un pouvoir plus grand face a leurs employeurs"

La guerre, pas besoin de déclaration, elle est effective depuis 250 ans... !
Et depuis, ce sont les patrons très minoritaires qui ont un pouvoir écrasant sur les travailleurs très majoritaires.
Te rends-tu compte qu'en suggérant que les salariés aient plus de pouvoir face à leurs patrons, tu suggères aux patrons de perdre leur pouvoir ? te rends-tu compte que c'est impossible ?
Comme je te l'ai déjà dit, même si une mesure pareille devait passée, elle serait réduite à néant par la politique d'inflation.
Le RMI / RSA en France n'est ni plus ni moins que ce "revenu de base" dont tu parles, et il est 500 euros environ. Voudrais-tu le mettre à 1000 ? L'inflation réduirait ses 1000 euros nominaux à 500 euros effectifs.
Le plus grand danger serait que les salaires les plus bas soient proches de ce revenu minimum, et ce serait la paupérisation de 50% de la population.
Je crois que lorsque tu parles de revenu minimum, tu n'imagines pas toute la cruauté du régime capitaliste. Pour les capitalistes, avoir ce RSA, ce serait la meilleure raison de faire monter le chômage à 20% ou plus, et ainsi renforcer leur pouvoir.
Ce Paul Jorion voit bien les choses, mais à l'envers.
La force des travailleurs, c'est le TRAVAIL. Les priver de travail, c'est les éliminer. C'est l'objectif des capitalistes.

Dire que c'est formidable de pouvoir rien glander, c'est un doux rêve que l'humanité a depuis toujours. Pas besoin de citer Lafargue pour cela...
Le problème est que C'EST un RÊVE, qui peut tourner au cauchemar si on confond la réalité avec lui. Ce cauchemar existe aujourd'hui, d'ailleurs, c'est le régime capitaliste avec cette classe de paresseux oisifs qui spolient les travailleurs.
La seule réalité, c'est que la richesse est PRODUITE par le TRAVAIL et SEULEMENT par le TRAVAIL.
L'enjeu absolu est donc de travailler avec une juste et égale rétribution du travail.
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kEep OnE
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 13:01    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
KeepOne a écrit:
"au lieu de declarer la guerre aux patrons et a la finance"...
"Seuls les salaries auraient un pouvoir plus grand face a leurs employeurs"

La guerre, pas besoin de déclaration, elle est effective depuis 250 ans... !
Et depuis, ce sont les patrons très minoritaires qui ont un pouvoir écrasant sur les travailleurs très majoritaires.
Te rends-tu compte qu'en suggérant que les salariés aient plus de pouvoir face à leurs patrons, tu suggères aux patrons de perdre leur pouvoir ? te rends-tu compte que c'est impossible ?
Comme je te l'ai déjà dit, même si une mesure pareille devait passée, elle serait réduite à néant par la politique d'inflation.
Le RMI / RSA en France n'est ni plus ni moins que ce "revenu de base" dont tu parles, et il est 500 euros environ. Voudrais-tu le mettre à 1000 ? L'inflation réduirait ses 1000 euros nominaux à 500 euros effectifs.
Le plus grand danger serait que les salaires les plus bas soient proches de ce revenu minimum, et ce serait la paupérisation de 50% de la population.
Je crois que lorsque tu parles de revenu minimum, tu n'imagines pas toute la cruauté du régime capitaliste. Pour les capitalistes, avoir ce RSA, ce serait la meilleure raison de faire monter le chômage à 20% ou plus, et ainsi renforcer leur pouvoir.
Ce Paul Jorion voit bien les choses, mais à l'envers.
La force des travailleurs, c'est le TRAVAIL. Les priver de travail, c'est les éliminer. C'est l'objectif des capitalistes.

Dire que c'est formidable de pouvoir rien glander, c'est un doux rêve que l'humanité a depuis toujours. Pas besoin de citer Lafargue pour cela...
Le problème est que C'EST un RÊVE, qui peut tourner au cauchemar si on confond la réalité avec lui. Ce cauchemar existe aujourd'hui, d'ailleurs, c'est le régime capitaliste avec cette classe de paresseux oisifs qui spolient les travailleurs.
La seule réalité, c'est que la richesse est PRODUITE par le TRAVAIL et SEULEMENT par le TRAVAIL.
L'enjeu absolu est donc de travailler avec une juste et égale rétribution du travail.


Il y a une différence fondamentale avec le RSA : le revenu de base est donné sans conditions à tout le monde, aux riches comme aux pauvres, aux nouveaux-nés comme aux vieillards. Et il remplacerait une grande partie des prestations sociales (sans toucher à la sécu évidemment). Cela n'a rien à voir avec le RSA qui culpabilise !
Tu ne comprends pas que le revenu de base ne vient pas d'en haut ! Il vient remplacer une partie du revenu du travail, les travailleurs pauvres ont donc tout à y gagner tandis-que cela ne change rien pour les autres.
Tu résonnes justement en des termes trop concrets. Non la richesse de notre monde n'est pas produite que par le travail. Ce n'est pas aussi simple ! Certaines richesses sont produites bénévolement.

Après je suis d'accord que les patrons seraient réticents à une telle mesure : comment motiver (fouetter) mes salariés alors que je ne peux plus agiter le spectre du licenciement ? Mais justement, le revenu de base a aussi le soutien d'une certaine tranche libertarienne à droite, de quoi prendre en étau la classe dirigeante.
Cette mesure est totalement réaliste. Si tu regardais le film tu verrais que le patron d'UBS pense que ce sera nécessaire, pareil pour des professeurs d'économie à l'université.
Je suis d'accord qu'essayer de réaliser un rêve peut être pire que mieux. Mais il faut savoir que le revenu de base n'incite pas à l'oisiveté. Il a pour but d'éliminer la précarité et seulement son principe impose que l'on ait pas besoin de travailler ! Combien de petites entreprises pourraient émerger avec cette mesure ? L'effet serait énorme.
De tout temps, les Hommes ont essayé de tendre vers leurs rêves. Il y a un juste milieu à avoir, c'est tout.
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Botchan
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 15:36    Sujet du message:

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Attends, la richesse est le produit de travail et seulement lui. Que le travail soit bénévole, bien ou mal payé... ou pas.
Lorsque l'on dit que "les riches comme les pauvres" le toucheraient, tu te rends compte que c'est "ridicule" : un riche gagne bien plus que mille euros par mois, et ce déjà sans travailler...

Sais-tu que le RMI était accordé à tous, même les fils de riches ?
Sarko en a fait le RSA avec une condition de "volonté d'insertion"...

Dans le cadre d'un régime capitaliste, ce revenu minimum est forcément une rustine, une simple béquille pour éviter que le régime pourri et vermoulu ne s'effondre.
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MessagePosté le: 02 Déc 2012 16:34    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
Attends, la richesse est le produit de travail et seulement lui. Que le travail soit bénévole, bien ou mal payé... ou pas.
Lorsque l'on dit que "les riches comme les pauvres" le toucheraient, tu te rends compte que c'est "ridicule" : un riche gagne bien plus que mille euros par mois, et ce déjà sans travailler...

Sais-tu que le RMI était accordé à tous, même les fils de riches ?
Sarko en a fait le RSA avec une condition de "volonté d'insertion"...

Dans le cadre d'un régime capitaliste, ce revenu minimum est forcément une rustine, une simple béquille pour éviter que le régime pourri et vermoulu ne s'effondre.


A ceux qui ne travaillaient pas. Et ça m’étonnerait que les fils de riches se soient embêtés à faire les démarches à l'époque.
Tu as une définition trop large du travail. Moi j'entends travail par "travail rémunéré".
Le revenu de base s'insère dans vos revenus existants. En fait peu de gens gagneraient plus qu'avant. C'est une soupape de sécurité, quelque-chose qui est là pour tout le monde, sans démarches culpabilisantes et qui évite donc l'extrême pauvreté.
Que dis-tu des expériences concluantes d'un village en Namibie ? Pareil au Canada ?
Maintenant j'avoue que quelquepart, le système social français distribue déjà beaucoup mais sous une forme très conditionnelle et compliquée.
Je cite :
"De plus, la grande inconnue du revenu de base reste l’épineuse question du financement. Non pas qu’il soit impossible (aucun économiste n’ayant réussi à le prouver), mais tant les possibilités sont vastes. Dans le cas français, les travaux de Marc de Basquiat sont certainement les plus aboutis. Au terme de six ans de recherche, l’économiste vient de publier une thèse modélisant le financement d’une allocation universelle en France. Selon ses travaux disponibles sur le site allocationuniverselle.com, et qui se basent également sur ceux de Picketty, Saez et Landais, il est possible de financer un revenu de base de 398 euros par adulte et 192 euros par enfant, simplement en transférant les budgets actuels (allocations familiales...), ainsi qu’en unifiant certains prélèvements obligatoires et en instaurant une taxe uniforme des patrimoines de 1 %.

« Mon approche a été de regarder ce qui existe, et de regarder jusqu’où on peut aller sans faire table rase du modèle actuel. Or, en moyenne, chaque enfant reçoit déjà 192 euros par mois et chaque adulte 305 euros », précise le chercheur. « L’essentiel, c’est de faire germer », espère Yoland Bresson, auteur de Le Revenu d’existence ou la métamorphose de l’être social. Comme quoi, derrière le complexe système de protection social français, l’utopique revenu de base existe déjà !"

http://www.bastamag.net/article2056.html
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