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Au Japon, enfin la reprise économique ?

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Botchan
4eme Dan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 16:51    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Hmm... je vais me demander si on est pas dans le HS total... un dernier pour la route alors :

So-chan, essaye de comprendre ce que je dis en observant la réalité et seulement elle. Le capital et le travail, ce ne sont pas des mots, qu'ils fussent prononcés par Marx ou un autre, mais des réalités.

Tu dis par exemple qu'aujourd'hui la monnaie est purement spéculative... mais ce ne serait pas un problème si elle n'était que spéculative... le problème du régime capitaliste est qu'il fait peser sur la réalité du travail la spéculation du capital. Et c'est toujours le travail qui paye au final, car la spéculation (le capital) ne paye rien, elle fait payer (au travail).
Qui bosse pour éponger tes dettes ?
Ton banquier ?

Au sujet de l'économie socialiste, je te suggérerai de ne pas en parler au passé. Et lorsque tu observes les faits passés, tu dois toujours considérer l'avant et l'après du socialisme, et nulle part au monde tu ne trouveras d'économie socialiste qui n'ait pas apporté de gigantesques progrès aux peuples concernés.
Ta phrase : "tout le monde avait une petite vie, son petit logement, ou toute l'économie était planifiée et ou les besoins du marché n'étaient jamais satisfaites ?" est tout à fait exacte, et tu peux y enlever "petite" pour comprendre : tout le monde a un emploi, un logement, de quoi faire ce dont il a envie, et personne n'en a trop pour écraser le voisin ! quant au "besoin du marché", dans cette phrase on comprend qu'ils ne correspondent à rien de bénéfique pour les travailleurs (tout le monde l'entend haut et fort aujourd'hui : ce que veulent "les marchés" -c'est à dire les capitalistes- c'est appauvrir et serrer la ceinture des travailleurs).
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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Akinoshima
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 17:13    Sujet du message:

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So-chan pour Marx le capital est le temps de travail. C'est le coeur de la théorie marxiste et c'est démontré dans une grande partie du premier livre du Capital. Par contre je sens qu'on essaie d'expliquer la crise mondiale à partir de la situation économique des grandes puissances. La dette ce n'est trop les ouvriers français qui la paieront mais l'Afrique, pour les USA c'est les latino américains. Certains pays du sud sont en train d'acheter des dollars, beaucoup de dollars, trop de dollars. Les français se plaignent de voir leur salaire gelé? essayer d'imaginer des pays dont la retraite a tout simplement disparu. Le Japon est en train de se payer des morceaux des pays. Mitsubishi s'est acheté la troisième mine de cuivre du Chili.
je pense qu'on ne se rend pas compte que la crise mondiale est en train d'enrichir les plus forts et appauvrir les plus pauvres. Je regarde le PIB américain, ça n’arrête pas d'augmenter.
Le pire c'est qu'on appelle "de l'aide". Le Japon est gentil. En faite c'est simple, le Japon envoie 50 tracteurs qui aurait du aller à la casse, ou envoie le riz américain qui sert à remplir les réserves du pays en cas de catastrophe et qui sont sur le point de périmer. Le Japon modernise des infrastructures pour que les matières premières quittent le pays plus vite. On peut regardes les cartes d'un pays du sud et voir comment il est divisé en zones de libre échange, des régions entières pour les compagnies pétroliers, les montagnes divisés entre chinois, japonais, américains, etc. Ca c'est la réalité et ce n'est pas du vent, c'est du concret.
On croit que dans les pays du sud c'est uniquement un problème de corruption mais c'est en lien direct avec l'économie des pays riches. La croissance japonaise est en étroite relation avec sa place dans les pays pauvres.
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So-chan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 17:52    Sujet du message:

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HS : Moi je parle du capital, pas dans le sens des capitaux ou dans le sens du temps de travail mais dans son sens de machines. Et donc justement, le capital dans le sens de machines productives n'a rien avoir avec la spéculation. Et si les machines ne payent rien, en revenche elles créent beaucoup de richesses.
Botchan, je ne parle pas de capital dans le sens monnaie, banquier ou autre mais dans le sens machines productives, qui créent de la richesse.

Citation:
le problème du régime capitaliste est qu'il fait peser sur la réalité du travail la spéculation du capital


J'imagine que vous employez ici la "spéculation du capital" dans le sens monnaie (les capitaux). Mais sachez que justement, dans le système capitaliste il n'y a pas toujours eu de spéculation monétaire. Avant le détricotage de la Bretton Woods par Nixon, la spéculation monétaire était impossible.

Citation:
tout le monde l'entend haut et fort aujourd'hui : ce que veulent "les marchés" -c'est à dire les capitalistes- c'est appauvrir et serrer la ceinture des travailleurs


Je parlais du marché de l'offre et la demande, c'est à dire consommateurs et produits des entreprises. Or dans le système soviétique, meme s'il y avait une faible demande de voiture par exemple, les autorités donnaient l'ordre de fabriquer 400 000 voitures et pas forcemment le produit demandé par les consommateurs.


HS :


Une vie ou tout le monde devrait avoir le meme mode de vie, une vie ou tout le monde habitarait dans le meme genre d'habitations (communautaires), une vie ou il est impossible d'etre recompensé par son travail (enrichissement personnel) et son intelligence serait bien ennuyante.

Pour moi l'égalité n'existe pas dans une société humaine, est elle au moins souhaitable. Tous les hommes sont différents et faire comme si ils étaient tous égaux serait dramatique.

Citation:
La dette ce n'est trop les ouvriers français qui la paieront mais l'Afrique, pour les USA c'est les latino américains


La dette nationale si, la dette française sera payée par les français. Acheter des mines de cuivre au Chilii, déjà ce n'est pas à la portée de tous les pays développés (la Chine et le Japon sont de loin ce qui le font le plus maintenant grace à leurs importantes réservers de devises) et ça ne permet pas de payer la dette, de s'assurer des ressources stratégiques oui, pas de payer la dette.
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Botchan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 20:53    Sujet du message:

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Je vais me permettre une petite critique : tu n'as pas saisi la réalité de ce qu'est le capital. Tu n'as pas à le découper en monnaie, machine, temps de travail etc. ; cela est possible bien entendu, mais ce n'est pas nécessaire. Le capital est tantôt fixe, tantôt mobile, cela dépend des formes qu'il prend selon les stratégies des capitalistes. En un mot, le capital est l'accumulation, la concentration de la plus-value que dégage un travail donné. Cette accumulation tu peux la prendre sous une forme matérielle (les biens matériels, de la rolex à la voiture ou la maison, que le capitaliste s'achète avec la plus-value réalisée) ou sous une forme "virtuelle" (la monnaie d'aujourd'hui, actions en bourses, titres de dettes etc.).

Lorsque tu dis que le capitalisme n'est pas forcément une spéculation monétaire... le seul cas que tu trouves à exposer est une exception historique : le système de Bretton Woods a été la forme la plus contraignante que le capitalisme ait subie depuis son existence. Il était le fruit de l'influence de l'URSS sur le monde après qu'elle l'eut libéré des Nazis.
As-tu remarqué que pendant cette période, les crises capitalistes avaient disparu ? Ces fameuses "30 glorieuses"...
Qui, sinon les capitalistes avaient-ils intérêt à démolir Bretton Woods ?
Et tout naturellement, dès que le capitalisme est redevenu sauvage (le "libéralisme" ils appellent ça...), BOUM, méga crise boursière à Wall Street, magouilles gigantesques au niveau planétaire sur les monnaies durant les années 1980, re KRACK à Wall Street, taux de chômage abominable, paupérisation des travailleurs, abolition des tarifs douaniers etc etc.
Le capitalisme dans toute sa splendeur !

Quant à la réalité de ce que furent les régimes socialistes par le passé (sais-tu dans quelles masures vivaient ces peuples avant que leur pays ne bénéficie du socialisme ?), j'ai de bien pires photos à te montrer des logements "populaires" des régimes capitalistes... en as-tu conscience ? Réponds plutôt à cette question : où donc un régime socialiste n'a-t-il pas apporté les plus importants progrès ? Regarde en Libye actuellement, le seul crime qui était reproché à Kadhafi par les capitalistes occidentaux, c'était d'avoir une économie pré-socialiste (nationalisée à 97%) et cette économie était florissante, garantissant au peuple libyen le meilleur niveau de vie d'Afrique, avec les meilleures universités... et oui, c'est impossible à savoir si on se contente de regarder la propagande... c'est pourtant la plus stricte vérité, et tu pourras le vérifier sur n'importe quel site internet.

Je ne vois pas en quoi le fait de construire 400 000 voitures par an était mal pour le peuple soviétique... depuis 20 ans, ces mêmes personnes ont vu leur espérance de vie effondrée, tous les services publics détruits, la population est décimée par la guerre, l'alcool, la misère... il n'y a pas meilleur exemple pour illustrer la grandeur de l'économie socialiste que de parler de l'URSS et de ce qu'elle est devenue sous les coups du capitalisme aujourd'hui.

AKINOSHIMA :
Certes, les effets sont encore plus durs parmi les "pays pauvres", une situation qui ne changera que lorsque ces pays seront libérés par une révolution socialiste (en Chine et au Vietnam, cela a fonctionné au moins 30 ans, et ces peuples bénéficient encore aujourd'hui de leur révolution populaire). Pour que leur révolution ne soit pas détruite sous l'effet d'une longue et violente pression des pays capitalistes (car même l'URSS a fini par implosé sous l'effet de cette pression), il faut que les pays dits "riches" soient eux-mêmes libérés par une révolution socialiste.

Bon, je crois que la discussion est proche du HS.
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Maitre K
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 21:15    Sujet du message:

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Citation:
regarde en Libye actuellement, le seul crime qui était reproché à Kadhafi par les capitalistes occidentaux, c'était d'avoir une économie pré-socialiste


Ca, et quelques prises d'otages aussi de temps en temps. Rolling Eyes
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Botchan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 23:06    Sujet du message:

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Le régime a toujours nié. Jusqu'au bout, de même que les accusés (qui auraient envoyé depuis la Libye une bombe à Malte pour qu'elle soit déposée à New York dans l'avion...). Même lorsque Kadhafi a accepté en 2003 de payer une fortune colossale (2.7 milliards de dollars -!-) en "dommages et intérêts" pour améliorer sa situation diplomatique (il savait bien que c'était énorme ce que les USA orchestraient dans la foulée du 11.09.2011 avec l'agression hallucinante de l'Irak... il a essayé de jouer la carte de la paix, voilà où cela l'a mené).

La théorie du complot libyen fomenté par la CIA imaginait que Kadhafi aurait voulu venger la mort de sa petite fille lors du bombardement par les USA de la capitale libyenne (un bombardement purement sauvage et illégal)... et si les USA ont eux bel et bien bombardé la capitale libyenne, tuant des civils dont des enfants, je vous laisse apprécier les information suivantes sur la prétendue culpabilité libyenne :

extrait de l'article Wikipédia sur Lockerbie a écrit:
En août 2005, un ancien haut responsable de la police écossaise désirant rester anonyme, ayant participé à l'enquête, affirme que la CIA aurait « écrit le scénario » accusant la Libye. Il affirme que la pièce à conviction décisive, un fragment de circuit intégré du détonateur, a été « fabriquée » et « déposée » par des agents de la CIA qui enquêtaient sur la tragédie.
Un nouveau coup de théâtre vient conforter cette hypothèse deux ans plus tard (juillet 2007), quand l'ingénieur suisse en électronique Ulrich Lumpert reconnaît avoir fourni à la police écossaise le fragment de « retardateur », présenté comme trouvé sur les lieux du crash par la justice écossaise. Lumpert, qui travaillait pour la société fabriquant ce composant, avait également expertisé cette pièce à conviction lors du procès. Il a attendu que le délai de prescription soit passé pour minimiser les risques encourus pour faux témoignage.
En octobre 2007, on apprend que le commerçant Maltais Tony Gauci (en), principal témoin à charge, se serait vu offrir une enveloppe de 2 millions de dollars, à la demande des inspecteurs chargés de l'enquête, en échange du faux témoignage ayant permis la condamnation à perpétuité d'Abdel Basset al-Megrahi. Une révision du jugement a été accordée à Abdel Basset al-Megrahi par la commission écossaise des révisions, celle-ci reconnaissant qu'il aurait pu être victime d'une erreur judiciaire. En 2007, l'ancien diplomate britannique Patrick Haseldine (en) adresse une pétition de 80 signatures au Premier ministre, Gordon Brown, pour lui demander de soutenir auprès de l'ONU l'idée d'une enquête sur la mort du commissaire de l'ONU pour la Namibie, Bernt Carlsson (en) dans l'attentat de Lockerbie.
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So-chan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 23:08    Sujet du message:

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Citation:
regarde en Libye actuellement, le seul crime qui était reproché à Kadhafi par les capitalistes occidentaux, c'était d'avoir une économie pré-socialiste


Oh oui biensur, la dictature du régime Khadafi est l'idéal. Entre les prises d'otages comme le souligne Maitre K, les repressions, executions sommaires, camps de prisonniers, morts par milliers... C'est vrai aussi que les manifestations ont été organisées par les capitalistes et que Khadafi n'allait en aucun cas massacrer la population de Benghazi si ce cher president français, Nicolas Sarkozy et cher premier ministre britannique David Cameron n'étaient pas intervenus.

Certes le niveau de vie des libyens est beaucoup plus élevé que la plupart des pays du Sud, et ça tout le monde le sait. Il n'a jamais été dit que les libyens vivaient dans la misère bien au contraire.
D'ailleur saviez vous que les réformes de Khadafi (économiques) ont meme été saluées par le FMI ("sur la bonne voie").

[img]depuis 20 ans, ces mêmes personnes ont vu leur espérance de vie effondrée, tous les services publics détruits, la population est décimée par la guerre, l'alcool, la misère[/img]

Déjà, ce n'est pas le cas de toutes les anciennes républiques populaires. La Pologne s'en sort bien.
La Russie a en effet sombré depuis 20 ans et ça aussi tout le monde le sait. C'est d'ailleur ce que les élèves apprennent pour le bac : à tel point que plusieurs russes regrettent l'URSS.
Mais la Russie n'a pas les memes atouts que l'URSS (accès sur la mer noire, cosmodrome de Baikonur au Khazakstan, les états satellites membres du COMECOM qui lui permettait d'exploiter ces pays, c'est évident).
Puis l'évolution politique de la Russie n'a pas aidé. Elstine était un vendu et le tsar des temps modernes Vladimir Poutine n'est guère mieux.
La Russie parait etre un grand pays mais en réalité elle n'est qu'étendues de terres gelées inutilisables, de littoraux glacés inutilisables eux aussi.

Citation:
la grandeur de l'économie socialiste que de parler de l'URSS


Une grandeur telle que Gorbatchev n'a eu d'autres choix que de mener des réformes qui seront les fossoyeuses de l'URSS. Une grandeur telle que les européens de l'Est n'en voulaient plus.


Citation:
Je vais me permettre une petite critique : tu n'as pas saisi la réalité de ce qu'est le capital. Tu n'as pas à le découper en monnaie, machine, temps de travail etc. ; cela est possible bien entendu, mais ce n'est pas nécessaire. Le capital est tantôt fixe, tantôt mobile, cela dépend des formes qu'il prend selon les stratégies des capitalistes. En un mot, le capital est l'accumulation, la concentration de la plus-value que dégage un travail donné. Cette accumulation tu peux la prendre sous une forme matérielle (les biens matériels, de la rolex à la voiture ou la maison, que le capitaliste s'achète avec la plus-value réalisée) ou sous une forme "virtuelle" (la monnaie d'aujourd'hui, actions en bourses, titres de dettes etc.).


Mais enfin, à vous entendre on dirait que nos chers capitalistes ne font que s'acheter des rolex et des actions. Vous oubliez les investissements productifs, vous oubliez les dépenses en Recherche Développement, vous oubliez les couts des campagnes publicitaires et du marketing, vous oubliez l'entretien des capitaux de l'entreprise. Il n'y a pas que le salaire des travailleurs à payer pour une entreprise.

Citation:
En un mot, le capital est l'accumulation, la concentration de la plus-value que dégage un travail donné


En un mot le capital, au sens économique du terme désigne les biens de production ou ressources qui proviennent de l'épargne de l'entreprise ou des emprunts et destinées à acquérir des machines, des équipements.

Citation:
Lorsque tu dis que le capitalisme n'est pas forcément une spéculation monétaire... le seul cas que tu trouves à exposer est une exception historique : le système de Bretton Woods a été la forme la plus contraignante que le capitalisme ait subie depuis son existence. Il était le fruit de l'influence de l'URSS sur le monde après qu'elle l'eut libéré des Nazis.


La force du capitalisme est qu'il a toujours évolué au cours du temps et qu'il évoluera encore et encore.
Vous semblez aussi signifier que l'URSS a joué un role important dans le système de Bretton Woods après qu'elle eut libéré une partie de l'Europe (qu'elle occupera) des nazis. Or les accords Bretton Woods ont été signés en 1944. L'URSS n'y été représentée que par un observateur. Les alliés ont du choisir entre le plan proposé par Henry Dexter White, soutenu par les américains, ou John Maynard Keynes. Ce sera le plan White qui sera choisie et permettra aux USA de faire du dollar et de leur pays les pilliers de l'économie d'après guerre (dollar comme monnaie d'échange, la convertibilité du dollar en or sachant que les USA avaient les plus importantes réserves d'or...)
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Botchan
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MessagePosté le: 06 Juin 2012 23:33    Sujet du message:

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Tu n'as donc pas compris.
Bretton Woods a été décidé car l'URSS mettait la branlée à l'Allemagne. Or, d'après la propagande capitaliste d'avant-guerre, l'URSS ne devait être qu'un tas de crève-la-faim emprisonnés dans des camps et souhaitant ardemment devenir "libres" et capitalistes... Imagines-tu la baffe ENORME qu'a représenté la victoire écrasante de l'URSS contre "les formidables et si puissantes armée et industrie allemandes" ? Je crois que tu ne saisis pas cela.
Lorsque Bretton Woods est décidé, les dirigeants politiques occidentaux sont obligés de contraindre les ardeurs capitalistes... car une crise majeure de plus comme celle de 1929, et il était inévitable que le socialisme gagne tous les pays du monde...
Voilà pourquoi tout d'un coup, en 1944, avant même la fin des combats, les accords de Bretton Woods furent scellés. Il fallait éviter à tout prix que la perversité capitaliste ne revienne tout casser.
Mais dans les années 1970, les USA ont brisé le pacte : ils avaient les poches tellement pleines après 30 ans de Bretton Woods, le dollar était tellement écrasant qu'ils se sont permis de désindexer du jour au lendemain le dollar... tout simplement pour contrer le projet européen d'un marché et d'une monnaie commune qui n'aurait pas manqué de concurrencer très sérieusement et très rapidement le dollar... Alors les USA ont coupé l'herbe sous le pied aux Européens pour imposer le dollar le plus longtemps possible. Du jour au lendemain, l'étalon-or était écrabouillé, la seule "référence" au monde devenant les dollars, c'est à dire ce que voulait bien donner Washington (!). Ca a marché, mais les crises et les crimes sociaux ont explosé... tandis qu'en URSS, la direction du régime était vérolée par la corruption extérieure (Gorbatchev était un véritable âne qui s'est fait retourner comme l'abruti qu'il était par les agents procapitalistes infiltrés dans l'appareil d'Etat soviétique, Eltsine en premier).
L'affaire a été bien mené. Malheureusement.

Tu dis que "la Russie" a moins d'atouts que l'URSS... c'est le moins qu'on puisse dire. C'est vrai pour tous les pays sortis de l'URSS : l'Ukraine ? son PIB s'est fait découpé en rondelles de près de moitié en 10 ans ! Prends n'importe quel pays, c'est la ruine. Il faut la planche à billets européenne pour faire croire que la Pologne (que tu cites en exemple) n'est pas en faillite... tous ces pays ont tout perdu en 1991. Il n'y a plus d'espoir pour eux sinon que de devenir les toutous des capitalistes allemands, ce qu'ils sont déjà.
Enfin, tu as tout sous les yeux : faillite, faillite, faillite... et tu veux encore croire que le capitalisme "produit des richesses" ? il les pille, et lorsqu'il n'y a plus rien, il fait la guerre, comme en Irak, ou encore en Libye.
Tu dis que "le capitalisme évolue"... moi je vois qu'il survit partout en prédatant toujours plus, en frappant toujours plus fort, rien ne change, bien au contraire.
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Gillou
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MessagePosté le: 07 Juin 2012 08:13    Sujet du message:

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MOD: Tout ceci est très intéressant, mais il me semble que l'on s'est fort éloignés du sujet...merci de revenir sur le Japon et son économie.
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So-chan
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MessagePosté le: 07 Juin 2012 13:58    Sujet du message:

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Juste un HS et je reviens au Japon :

Citation:
Mais dans les années 1970, les USA ont brisé le pacte : ils avaient les poches tellement pleines après 30 ans de Bretton Woods, le dollar était tellement écrasant qu'ils se sont permis de désindexer du jour au lendemain le dollar... tout simplement pour contrer le projet européen d'un marché et d'une monnaie commune qui n'aurait pas manqué de concurrencer très sérieusement et très rapidement le dollar... Alors les USA ont coupé l'herbe sous le pied aux Européens pour imposer le dollar le plus longtemps possible. Du jour au lendemain, l'étalon-or était écrabouillé, la seule "référence" au monde devenant les dollars, c'est à dire ce que voulait bien donner Washington (!). Ca a marché, mais les crises et les crimes sociaux ont explosé... tandis qu'en URSS, la direction du régime était vérolée par la corruption extérieure (Gorbatchev était un véritable âne qui s'est fait retourner comme l'abruti qu'il était par les agents procapitalistes infiltrés dans l'appareil d'Etat soviétique, Eltsine en premier).
L'affaire a été bien mené. Malheureusement


Alors, je redis encore en encore ce je dis, l'URSS n'est en rien responsable de Bretton Woods. Tu penses que les américains furent surpris de voir qu'elle triomphait enfin des nazis. Si Bretton Woods a été signé c'est en effet pour éviter un retour d'une crise semblable à celle de 1929 et sont les puissances capitalistes qui le voulaient. L'URSS n'a rien à faire là dedans.
Si Nixon a détricoté Bretton Woods pour une raison simple et connue : les USA connaissaient une crise d'hémoragie d'or dans les années 60. Voilà pourquoi Nixon a décidé de le faire. Le dollar était déjà la référence mondiale avant 1971 grace à Bretton Woods qui a aussi permis d'asseoir la domination économique des USA.

Et bien evidemment, c'est l'extérieur, se sont les capitalistes qui ont fait tomber ce paradis qu'était l'URSS. Je préfèrerai mourrir que de vivre dans ce type de régime.




Pour en revenir au Japon. Je vais poser une question à tout le monde. Pensez vous que le Parti Démocrate survivra s'il perd les prochaines élections législatives ? Pensez vous qu'après avoir adopté des mesures comme la hausse de la TVA, ne pas avoir tenu ses promesses économiques et politiques , ce parti de centre gauche puisse faire comme le parti Socialiste en 1996 : sombrer.
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